Intel versus ARM for the mobile computer

[Nedjo]

Fali snaga za AES enkripciju. Fali snaga za x264 enkodiranje/dekodiranje. Fali mogucnost da poteras Windows i brdo aplikacija za njega.... and the list goes on.

cenim da ce se sve to, a i vise moci odraditi na GPU delu APX-a...

 

[kovacm]

Dajte ljudi odrastite vec jednom -- x86 moze da se specijalizuje, a ARM ne moze da se generalizuje.

ne kapiram - koja je to mana ARM-a kad kazes da "ne moze da se generalizuje"?? daj molim te malo prosiri ovo sto si napisao...

Bre audio bas si nedokazan. Jel ti lepo pisem. Imas koprocesor otvoren za bilo sta pa mozes da ubacis i SIMD i sta oces. kad kazem koprocesor mislim na inteferjs, dodavanje novih intrukcija i sl.. pogledaj sta sve moze
http://www.arm.com/products/CPUs/ARM11MPCoreMultiprocessor.html

ne vredi genuine... 🙂

 

[gx-x]

Ja njega ne kontam, ARM se koristi u mobilnim telefonima pretezno i savrseno radi posao. Ovaj novi ARM11 na recimo nokiji 6120 tera najnoviji simbian tako da bi pomislio da drzis obican S40 fon u ruci...PDA uredjaji i palmtopi poput HP-a isl. ne koriste ARM vec neke druge cpu, intel i tako to. tamo ce verovatno ici i ATOM, u mobilne telefone nece. Ne vidim u cemu je problem. Mislim, niije kao da imam neku neodoljivu zelju da gledam x.264 na mobilnim telefonu na ekranu od 2" :S: i da je 5" opet ne bih imao zelju niti potrebu.

 

[kovacm]

PDA uredjaji i palmtopi poput HP-a isl. ne koriste ARM vec neke druge cpu, intel i tako to. tamo ce verovatno ici i ATOM, u mobilne telefone nece.

😀 😀 o cemu pricas ti gx-x? plz skokni do wikipedije... ili preskoci temu.

(Palm je koristio verziju MC68000 za svoje Palm uredjaje; Apple je investirao u ARM kad je krajem 90tih pravio Newton i od tada sve zivo od mobilnih uredjaja koristi ARM - ako si video da negde pise da Compaq/HP (ili bilo koji WindowsMobile) PDA koristi intel Xscale procesor - to je ARM; intel je prestao sa proizvodnjom ARM procesora pre godinu/dve da bi danas "napao" to trziste sa svojim Atom-om) 🙂

 

[audiofreak]

ako ja napravim u verilogu ili vhdl-u dct jedinicu...

Ono sto ne mozes da napravis je x86 dekoder i tu je kraj price.

cenim da ce se sve to, a i vise moci odraditi na GPU delu APX-a...

Aha, narocito ce GPU da tera Windows. 😉

Takodje si komforno izostavio x64, FPU, etc.

ne kapiram - koja je to mana ARM-a kad kazes da "ne moze da se generalizuje"?? daj molim te malo prosiri ovo sto si napisao...

Citaj malo pazljivije!

genuine je rekao da ARM moze da se specijalizuje dodavanjem custom jedinica.

Ja kazem da moze i x86 CPU da se specijalizuje na taj nacin ali da ARM nikad ne moze da bude generalan kao x86 CPU prosto zato sto ne moze da izvrsava x86 kod.

 

[kovacm]

Ja kazem da moze i x86 CPU da se specijalizuje na taj nacin ali da ARM nikad ne moze da bude generalan kao x86 CPU prosto zato sto ne moze da izvrsava x86 kod.

nema potrebe da citam pazljivije 😡

vec nisam znao na sta se odnosi "ne moze da se generalizuje" - a po tebi se to odnosi na "ARM nikad ne moze da bude generalan kao x86 CPU prosto zato sto ne moze da izvrsava x86 kod" - sta da ti kazem osim - sjajno 😉 ...

 

[genuine]

u pravu je kad kaze da arm ne moze da izvrsava x86 kod. Fala bogu a posebno sto ne moze x64 kod.. to je teko plus.. atom ne moze nikad da ima prerformanse arm-a sa dct jedinicom i to je to... moze atom da ima simd x64 rep stotsd (koliko mrzim tu insturkciju) ali je stvar sto je to zatvoreno resenje za izmene. Ako hoces da dekodiras video na cpu-u taj cpu radi samo to i nema lufta za bilo sta.. ARM to radi kontrolisanjem podjedinica i nista vise. Mene ne zanima na mobilnom koliko je generalan taj moj procesor vec me zanima dal moze da pusta mp3, video, internet i da paralelno razgovaram sa nekim i da sve to nece da pukne.. zato mi treba nesto sto je veoma jednostavno u dizajnu kao arm-ov set instrukcija i cela prica oko toga, sto ima jako malu ili nema u opste erratu ili kako se vec zove spisak gresaka procesora i ne troshi struju. Ne treba mi puno kesa, ogroman dekoder i x64 jer barem za mobilne x64 je cisto bacanje resursa u vodu.. na mesto tog kesa mogu da se implementiraju sve jedinice potrebne za rad mobilnog i jos koje jezgro za operisanje nad njima tako da imas uvek maksimalno brz odziv a sve to radi punom snagom... tu je stara prica ako vec ubacujem tranzistore u dizajn hocu da oni rade nesto a ne da stoje pod "niskim naponom" ko kes procesora... windows ce radi na arm-u, linux takodje... ne vidim problem nigde

 

[audiofreak]

atom ne moze nikad da ima prerformanse arm-a sa dct jedinicom i to je to...

Opet ignorises ono sto sam rekao -- DCT jedinicu mozes da dodas i na Atom. Ko ce onda da ima vece performanse?

Ako hoces da dekodiras video na cpu-u taj cpu radi samo to i nema lufta za bilo sta..

Nije tacno jer:

1. Imas i SMT
2. Mozes da dodas dedicated decoder

windows ce radi na arm-u

A XP? A Vista? A Mac OS X?

 

[genuine]

Pa u source-u kernel-a nigde ne pise da mora intelova platforma... sve je sakriveno valjda koliko se secam u hal.dll-u tako da sve to moze da radi i na arm-u ili bilo kom procesoru.. mislim nt kernel je pravljen kao nezavisan od platforme

 

[kovacm]

A XP? A Vista? A Mac OS X?

khm, khm... pa Mac OS X vec radi na ARM-u. a i ono ubogo ***** zvano WinCE kojeg bi se M$ najradije otresao sad...

 

[DeanXP]

@kovacm, u vezi x86 decodera i onoga sto si citirao sa ArsTechnica.
Evo jos nesto isto sa Ars: http://arstechnica.com/articles/paedia/cpu/pentium-1.ars/7
Troskovi x86 kompatibilnosti na originalnom Pentium i Pentium Pro su stvarno veliki: cak 30-40% povrsine jezgra otpada na to. Stvar je u tome sto nije sporan samo decoder nego veci deo procesora mora da se prilagodi. Recimo, za OoO izvrsavanje je x87 posebna prepreka zbog toga sto ima stack umesto flat registara. Pre bilo kakve price o brzom izvrsavalju prvo taj cvor mora da se raspetlja, a to kosta jos prostora na jezgru.

Dobra strana koja se postojala u to vreme je sto su racunali da ce x86 legacy troskovi ostati fiksni dok ostatak jezgra ubrzano raste. Medjutim, to je bilo dok nisu presli na multicore. Fat jezgra rastu ali usporeno, a mini jezgra su mala po se legacy troskovi znatno vise osete. Pored svega, svaki put kad se udvostruci broj jezgara udvostruci se i sav prostor zaduzen za x86 podrsku.

Ono sto ce u buduce raditi da ovo olaksaju je povecan akcenat na SMT i drugim vidovima deljenja jedinica izmedju thread-ova. Uz to bi vrlo lepo bilo da se ozivi trace kes.

Ma ARM je bre bezveze. Sta mu vredi sto je mali i sto mu se potrosnja meri u mW kad tih 740 MIPS-a koliko jedva izvlaci ARM11 na primer nije dovoljno ni za sta iole ozbiljno?

Ma x86 je bre bezveze. Sta mu vredi sto je velik i sto mu se brzina meri u GFLOPS kad tih 2W koliko jedva izvlaci Atom na primer je previse za sta iole ozbiljno?

Meni apsolutno nije jasno zasto si se uhvatio poredis babe i zabe? I to tako uporno!
ARM i x86 nemaju dodirnih tacaka i to je to.

 

[gx-x]

😀 😀 o cemu pricas ti gx-x? plz skokni do wikipedije... ili preskoci temu.

(Palm je koristio verziju MC68000 za svoje Palm uredjaje; Apple je investirao u ARM kad je krajem 90tih pravio Newton i od tada sve zivo od mobilnih uredjaja koristi ARM - ako si video da negde pise da Compaq/HP (ili bilo koji WindowsMobile) PDA koristi intel Xscale procesor - to je ARM; intel je prestao sa proizvodnjom ARM procesora pre godinu/dve da bi danas "napao" to trziste sa svojim Atom-om) 🙂

ko tebi drma kavez ? HP ne koristi arm vec intel CPU, sta sam pogresio ? (prosvetli me)

 

[genuine]

Jedan profa Patt Yale koji je bio savetnik glavnog arhitekte pentiuma pro je reko da intel sve sto treba da uradi je da ubaci jedan mali 486 kao parcence novog chip-a i da sve ostalo bude potpuno novo al oni su ipak teli da isteraju x86 do kraja, sad neka im...

 

[audiofreak]

Pa u source-u kernel-a nigde ne pise da mora intelova platforma... sve je sakriveno valjda koliko se secam u hal.dll-u tako da sve to moze da radi i na arm-u ili bilo kom procesoru.. mislim nt kernel je pravljen kao nezavisan od platforme

Ti si inace gledao source od NTOSKRNL.EXE? :d

Daj bre opet si neozbiljan.

Koliko ja znam (svaki) kernel ima i CPU specificnog koda. Pogledaj source od linux kernela, tacnije asm direktorijum.

Drugo, koji je interes Microsofta i svih drugih software vendora da prekompajliraju sve zivo za ARM?

khm, khm... pa Mac OS X vec radi na ARM-u...

Ako mislis na iPhone, nesto se ne secam da radi Flash na njemu recimo ili da moze bilo koja aplikacija da se potera.

Troskovi x86 kompatibilnosti na originalnom Pentium i Pentium Pro su stvarno veliki: cak 30-40% povrsine jezgra otpada na to.

Hoces da kazes "je otpadalo na to" posto to nije isto za nove procesore, a pogotovo ne za Atom koji ima uproscen dekoder i koji je in-order?

Ma x86 je bre bezveze. Sta mu vredi sto je velik i sto mu se brzina meri u GFLOPS kad tih 2W koliko jedva izvlaci Atom na primer je previse za sta iole ozbiljno?

To je 2W sada. Stalno moram da vas podsecam kakav je Intelov proizvodni proces. Za godinu dana to ce biti mnogo manje, a performanse ce ostati ili porasti.

Meni apsolutno nije jasno zasto si se uhvatio poredis babe i zabe? I to tako uporno!

Pa i ne poredim ih ja nego drugi. Procitaj naslov threada.

Razlog zasto sam toliko uporan je sto ovde na benchu ima par likova koji pljuju X86 na sva usta u svakom threadu u kom se pomenu reci "Intel" i "CPU".

I ja vise volim Motorolu, i meni je zao Alphe, ali stvarnost je drugacija -- ko ne moze da je prihvati ocigledno ne zivi u njoj.

Ako ne volite X86 pokazite to tako sto ga necete koristiti -- glasajte novcanikom, kupite PS3 ili neku drugu igracku sa custom hardverom koju cete baciti za godinu dana, stavite u sig "omg PS3 rulz" ili "ARM pwns lol" i nemojte bre vise da smarate sa tim besmislenim hate-om! 😡

 

[genuine]

Naravno da sam gledao u sors kernela ne bi pisao da nisam.. To je javno dostupno, dobijes ga na disku.. Skoro sve je vidljivo osim deo koda za verifikaciju drajvera i jos po nesto sto je tajna majkrosofta.... Nikad nisi gledao source NT-a? i breee 🙂 imas aprtrakcije za prekide 3 vrste basova i svasta nesto... pogledaj pa ces da vidis da nema nista inline asm... sve je upakovano valjda u hal koji je barijeja i neda ceprkanje kernela po hardveru direktno

 

[kovacm]

ko tebi drma kavez ? HP ne koristi arm vec intel CPU, sta sam pogresio ? (prosvetli me)

samo citam sta ti pises ...

koji to "PDA uredjaji i palmtopi poput HP-a isl. ne koriste ARM vec neke druge cpu, intel i tako to." ako si mislio na UMPC onda si mogao tako da napises a HP u svim PDA (WinCE) koristi ARM.

 

[kovacm]

Drugo, koji je interes Microsofta i svih drugih software vendora da prekompajliraju sve zivo za ARM?

Microsoft je pre deset godina napravio WinCE za ARM da bi danas M$ zavrsio sa dve nekompatibilne platforme.
Sad bi M$-u najvise odgovaralo da se u svim uredjajima nalazi x86 i da se vrti punokrvni XP (ili Vista) jer WinCE ionako ni posle 10 godina nije uspeo da zauzme znacajniji deo mobilnog trzista a kamoli da napravi neku dominaciju tipa Windowsa na desktopu.

i to je jedini razlog postojanja Atoma - da se vrti M$ WindowsXP ili Vista na mobilnim uredjajima.

Ako mislis na iPhone, nesto se ne secam da radi Flash na njemu recimo ili da moze bilo koja aplikacija da se potera.

imas link ka textu zasto nema Flasha na iPhoneu u temi "Silverlight vs Flash".
pored toga imas Quake III za iPhone.

Hoces da kazes "je otpadalo na to" posto to nije isto za nove procesore, a pogotovo ne za Atom koji ima uproscen dekoder i koji je in-order?

...i koji ima 5x manju povrsinu od npr. C2D pa otuda "30-40%" u Atomu otpada na Legacy, a u C2D svega 5% 😉 (i da nije 30-40% sigurno vise nego u C2D zbog razlike u povrsinama procesora)

Stalno moram da vas podsecam kakav je Intelov proizvodni proces. Za godinu dana to ce biti mnogo manje, a performanse ce ostati ili porasti.

dakle razbacivanje...

"The Pentium Pro paid a huge price in transistors relative to its RISC competitors for its x86-to-uops decode hardware. Intel was ultimately able reduce this relative penalty to something very marginal by means of sheer fabrication muscle."

(zarad mogucnosti da se potera Windows a verovaro ili ne bez Windowsa se moze 😉)

Ako ne volite X86 pokazite to tako sto ga necete koristiti -- glasajte novcanikom, kupite PS3 ili neku drugu igracku sa custom hardverom koju cete baciti za godinu dana, stavite u sig "omg PS3 rulz" ili "ARM pwns lol" i nemojte bre vise da smarate sa tim besmislenim hate-om! 😡

izvini, ali izgleda da si ti jedini koji to dozivljava kao hate.
eto bilo je dosta konstruktivne rasprave ovde, ne bih je nikako nazvao hate-om vec mi se cini da ti to previse licno dozivljavas 🙂

 

[genuine]

eto audio, sa tehnicke strane , koliko bi core2duo bio brzi da ima normalan set instrukcija i da ne vuce sve gluposti iz proslosti tipa ah,al , rep movsd i jos grdje nebuloze....

 

[DeanXP]

Hoces da kazes "je otpadalo na to" posto to nije isto za nove procesore, a pogotovo ne za Atom koji ima uproscen dekoder i koji je in-order?

P5 je isto imao prost dekoder i bio in-order kao Atom, pa je oduzimalo 30% jezgra. Za Atom je brojka sigurno manja ali ne previse.
Kod C2D manji procenat jezgra odlazi na legacy podrsku posto je masivniji u drugim oblastima.

To je 2W sada. Stalno moram da vas podsecam kakav je Intelov proizvodni proces. Za godinu dana to ce biti mnogo manje, a performanse ce ostati ili porasti.

Sada je stanje ovako:
Atom - samo sa jezgrom procesora (bez chipset-a) na najmodernijem Intelovom 45nm procesu trosi vise od 1W.
ARM - kao ceo system-on-chip (koprocesori i kontroleri) sa dve generacije zaostaka u procesu (90nm) trosi manje od 1W.

Druga strana price je fizicka velicina pakovanja i broj istih. Atom se zasad sastoji od dva pakovanja (CPU+chipset), sto ce u buduce morati da svedu na sistem-on-chip i to sa sto manjim pakovanjem. Inace ne moze fizicki da stane u iste uredjaje kao ARM.

Ako ne volite X86 pokazite to tako sto ga necete koristiti -- glasajte novcanikom, kupite PS3 ili neku drugu igracku sa custom hardverom koju cete baciti za godinu dana, stavite u sig "omg PS3 rulz" ili "ARM pwns lol" i nemojte bre vise da smarate sa tim besmislenim hate-om! 😡

Opusteno.
Ne mrzim x86, pogotovo ne na desktop-u gde je sasvim lepo opravdan. Ono sto mi se ne svidja je bespotrebno guranje x86 ISA u ultra mobile segment, gde ne vidim kako mogu da ga opravdaju.

 

[drfedja]

Pa u source-u kernel-a nigde ne pise da mora intelova platforma... sve je sakriveno valjda koliko se secam u hal.dll-u tako da sve to moze da radi i na arm-u ili bilo kom procesoru.. mislim nt kernel je pravljen kao nezavisan od platforme

Ali ti na ARM-u nece raditi krsh poslovni paket, domaceg "proizvodjaca", koji si platio 2 soma evra i koji je radjen samo za WinTel. :d

 

[audiofreak]

pogledaj pa ces da vidis da nema nista inline asm... sve je upakovano valjda u hal koji je barijeja i neda ceprkanje kernela po hardveru direktno

Znam ja za to ali slabo nesto to koriste. Eto na primer mogli su da izbace Windows XP za Playstation 3 ako je sve tako apstraktno kao sto ti kazes.

imas link ka textu zasto nema Flasha na iPhoneu u temi "Silverlight vs Flash".

A da, klasican izgovor #34 -- teorija zavere. 😀

pored toga imas Quake III za iPhone.

Imas sve ono za sta imas source code da prevedes. Pod uslovom da kupis dobar kompajler za ARM koji kosta puno para ne bi li imao kakve-takve performanse.

izvini, ali izgleda da si ti jedini koji to dozivljava kao hate.
eto bilo je dosta konstruktivne rasprave ovde, ne bih je nikako nazvao hate-om vec mi se cini da ti to previse licno dozivljavas 🙂

Pa ako ti stalno pominjes "x86 je sr@nje, Cell je konza", a genuine kudi instrukcije koje cestito ni ne zna kako se koriste meni to sigurno nije konstruktivna diskusija.

eto audio, sa tehnicke strane , koliko bi core2duo bio brzi da ima normalan set instrukcija i da ne vuce sve gluposti iz proslosti tipa ah,al , rep movsd i jos grdje nebuloze....

Sa tehnicke strane realno gledano sumnjam da bi mogao da bude brzi jer uvek postoje uska grla na drugom mestu. Lepo sam rekao da ne vredi nista brzi dekoder ako se sporo izvrsavaju druge faze izvrsavanja instrukcije, na primer citanje podatka iz memorije, a pogotovo ako moras da emuliras floating point.

Uostalom, zasto neko ne uzme i ne napravi ARM na 3 GHz pa da vidimo neke benchmarke na njemu?

Opusteno.
Ne mrzim x86, pogotovo ne na desktop-u gde je sasvim lepo opravdan. Ono sto mi se ne svidja je bespotrebno guranje x86 ISA u ultra mobile segment, gde ne vidim kako mogu da ga opravdaju.

Nisam na tebe ni mislio jer ti dobro poznajes x86 pa ako kritikujes to radis argumentovano.

Sto se tice tog segmenta, meni bi se prvom dopala ideja da na mobilnom mogu da poteram bilo koji x86 program ukljucujuci i one koje sam sam napisao.