Šta je novo?

Zvučna za slušanje muzike

marko_n

Slavan
Učlanjen(a)
28.02.2006
Poruke
2,313
Poena
380
Koju bi zvučnu preporučili za stereo slušanje muzike na 2.0 zvučnom sistemu?

Potrebno je da:
- karta radi u Windows 7 64bit
- daje osteno bolji zvuk od Realtek integruše (za tiho slušanje muzike dok radim na računaru)
- cena bude što povoljnija
- da može da se kupi kod nas, poželjno nova

Nije potrebno da ima bilo kakvu podršku za igre i filmove (jer će biti ugrađena u računar koji se ne koristi za to).

Čitajući forum, uglavnom su preporuke:
X-Fi Xtreme Music
X-Fi Titanium
M-Audio Audiophile 2496
E-MU 0404

Prve dve X-Fi bih odbacio i zbog cene i zbog mogućnosti koje su meni lično nepotrebne. Dakle, ostaje Audiophile 2496 i E-MU 0404. Da li neko može da mi potvrdi da li ove dve karte ispunjavaju uslove koje sam naveo, i ako da, koja od ove dve je bolji izbor? Naravno, ako postoji još neki predlog - dobrodošao je. :)
 
@marko_n
Poredjenje na Microlab Solo 6C nije ni malo relevantno.

Slažem se. Ne pišem ovo da bih dokazao koja je kartica bolja ili lošija, nego da dočaram ljudima koji poseduju slične komp zvučnike šta mogu da očekuju.

Ti si na početku ove teme (mislim jedini) tvrdio da se na Microlabu neće čuti razlika između jeftinog Audigy-ja i Audiophile 2496, tako nešto... šta da ti kažem nego da si bio u pravu, zaista, na ovim jeftinim sistemima su razlike minimalne i smatram da nisu vredne uloženog keša.
 
Slažem se. Ne pišem ovo da bih dokazao koja je kartica bolja ili lošija, nego da dočaram ljudima koji poseduju slične komp zvučnike šta mogu da očekuju.

Ti si na početku ove teme (mislim jedini) tvrdio da se na Microlabu neće čuti razlika između jeftinog Audigy-ja i Audiophile 2496, tako nešto... šta da ti kažem nego da si bio u pravu, zaista, na ovim jeftinim sistemima su razlike minimalne i smatram da nisu vredne uloženog keša.

1. Da li si uzeo u racunicu kod tog testiranja cinjenicu da ulazi na zvucnicima nisu jednaki sto se tice ulaznog napona? To dosta moze da utice na rezultat testa, jer ako uzmemo da si sve po default-u podesio potpuno isto, jedan daje glasniji, a drugi za nijansu tisi zvuk. Takodje to odokativno podesavanje po glasnoci sa jedne i druge kartice ne mozes da uzmes kao relevantno, jer je sluh logaritamska pojava i tesko je u dB ili delic dB podesiti jednako samo na uvce. Covek primeti razliku u glasnoci tek na oko 1dB razlike...Ispod toga jako tesko. Sve to moze da te zavara pa da ti nesto malo zvuci punije. Nije da ja sad tu nesto sumnjam u tvoj subjektivni utisak, vec ti samo ukazujem na moguce probleme u takvom testu dve razlicite kartice.
2. Sto se tice Audigy VS Audiophile 2496 na Microlabu, ne slazem se da se ne primecuje razlika. Razlika je velika. Slusao sam na obe solo2-jku i vezanih ociju bih smeo da se kladim u sta hoces da ce rezultat biti 10/10. Znas u cemu se razlikuju?
Audiophile je surov kada je u pitanju kvalitet produkcije i los zvuk nece napraviti boljim niti ga podlo umeksati. Takodje, prostornost, dubina pozornice, kolicina detalja i sveukupna cistoca zvuka idu u prilog M-Audio kartice. Na Audigy-ju ni traga od prostora...U takvom poredjenju i nagluv covek moze da razluci sta je sta.

Nemoj da se tripujes da je nebitno koja ti kartica ili DAC sluzi kao izvor. Za neke je samo potreban bolji sistem da bi se uocila razlika, a za neke je i microlab vise nego dovoljan. Naravno, istreniran sluh i iskustvo pri slusanju i uporedjivanju igraju jako veliku ulogu. Sto vise slusas, lakse ces i primetiti razliku izmedju dve naizgled iste/slicne stvari. I Garson ce ti reci za koji dan da Zero i DS ne zvuce uopste isto. Monitor Audio RS1 nece tek tako progutati sitne nijanse...,)Ako planiras da gradis neki sistem, i izvoru moras da posvetis punu paznju. Ali za pocetak, kreni od zvucnika. Na njima baziraj sistem, a njih prilagodi prostoru u kome ces ih slusati. Nemoj samo da zuris, polako i strpljivo gradi sistem, vrebaj dobru priliku i isplatice ti se. Na hi-fi forumu bar imas previse zanesenjaka koji svakog dana nesto menjaju, pa iskoristi to pametno. ;)
 
1. Da li si uzeo u racunicu kod tog testiranja cinjenicu da ulazi na zvucnicima nisu jednaki sto se tice ulaznog napona? To dosta moze da utice na rezultat testa, jer ako uzmemo da si sve po default-u podesio potpuno isto, jedan daje glasniji, a drugi za nijansu tisi zvuk. Takodje to odokativno podesavanje po glasnoci sa jedne i druge kartice ne mozes da uzmes kao relevantno, jer je sluh logaritamska pojava i tesko je u dB ili delic dB podesiti jednako samo na uvce. Covek primeti razliku u glasnoci tek na oko 1dB razlike...Ispod toga jako tesko. Sve to moze da te zavara pa da ti nesto malo zvuci punije. Nije da ja sad tu nesto sumnjam u tvoj subjektivni utisak, vec ti samo ukazujem na moguce probleme u takvom testu dve razlicite kartice.

Oba ulaza na zvučnicima su ista, bar ovako "od oka". Prvo sam jednu karticu povezao na jedan ulaz, uradio test, onda obrnuo, ponovo uradio test. Znam da ova šac metoda nije pouzdana, to jeste problem, ali ne znam kako drugačije. Imam milivoltmetar, ali ne znam kakve signale da pustim iz playera pa da merim jačinu izlaza? Da li znaš kako se to radi? Ako je moguće, tako bih mogao da podesim oba izlaza da budu identična po jačini.

2. Sto se tice Audigy VS Audiophile 2496 na Microlabu, ne slazem se da se ne primecuje razlika. Razlika je velika. Slusao sam na obe solo2-jku i vezanih ociju bih smeo da se kladim u sta hoces da ce rezultat biti 10/10. Znas u cemu se razlikuju?
Audiophile je surov kada je u pitanju kvalitet produkcije i los zvuk nece napraviti boljim niti ga podlo umeksati. Takodje, prostornost, dubina pozornice, kolicina detalja i sveukupna cistoca zvuka idu u prilog M-Audio kartice. Na Audigy-ju ni traga od prostora...U takvom poredjenju i nagluv covek moze da razluci sta je sta.

Zaboravio sam da pomenem da na Xonar-u vokali zvuče mnogo prirodnije nego na Realtek-u, to je možda čak i najprimetnija razlika. Ali u pesmama gde nema vokala i gde nema basa, teško mi je da primetim neku razliku.
Što se tiče "virtuelne pozornice", stereo slika je dosta slična na obe kartice. Mada, ja sam bio ubeđen da to ima najviše veze sa samim materijalom, tj. kako je odrađen studijski.
Ne znam, možda su ljudi previše izhajpovali Xonar, problem je što nemam još neku bolju karticu da uporedim. Možda na Solo 6C sve zvuči jako slično, a možda bi neka bolja kartica pokazala da, ipak, Xonar DX "ne beži" puno od kvalitetnije integruše.
 
Nismo se razumeli, nisam mislio na izlazni napon sa kartica vec osetljivost ona dva para RCA ulaza na kutijama. Koliko znam, nisu isti. Procitaj u uputstvu, tu pise nesto o tome. Jedan par valjda preporucuju za uredjaje sa slabijim, a za drugi par uredjaje sa jacim signalom na izlazu.
 
Slazem se sa nikom, polako gradi sistem, ja sam doduse prvo uzeo pojacalo, ali svakako nemoj gledati na sve strane (zvucnici, DAC, pojacalo).
Evo ja sam moj sistem gradio ravno godinu dana.:D Nisam bio pri parama doduse, ali sam bio strpljiv po pitanju svake komponente, imao sam gomilu ideja, srecom strpljenje je preovladalo.:)
Mislim da zadnje sto treba da gledas je DAC, ako ga uopste budes uzimao. Sklopi sistem pa onda probaj Xonar vs integrusa, onda ces znati vredi li uzimati DAC.
:wave:
 
Stvarno bih volio znati da li je makar i približno razlika u zvuku kao u novcu između ovih zvučnika, koji koštaju cca 2500€ sa pojačalom, i aktivnih solo 7C koji koštaju 130€?

Nemam prilike da čujem nešto bolje od ovog mog sistema pa mi je nezamislivo da je toliko skuplje.

Stvarno volim lijep zvuk samo se ovako pitam da li je to toliko vrijedno?
 
Ukratko - sto manje znas, manje patis :)

I "stojadin" moze da te preveze od tacke A do tacke B, ali je ipak "malcice" udobnije da za istu svrhu upotrebis Hondu Accord ;)


p.s. U medjuvremenu su kutije prodate, tako da...
 
Znam, pogledao sam, i ja sam mislio da se razlikuju, ali su isti...

A pitanje koje se tiče izlaza kartica i dalje stoji... :)

Ne znam da li isto kao kod solo2 a evo sta pise za njega oko tih ulaza:
"While listening to weak signal equipment such as CD player, MP3 or PC, etc., please connect the audio cable to Input 1; while connecting to strong signal equipments, such as VCD or DVD player, etc., please connect the audio cable to Input 2."
To me navodi da osetljivost tih ulaza nije ista, a kolika je razlika na papiru i da li je ima, ne znam, nisam nasao taj podatak, a jos manje sam se cimao da uporedjujem naizmenicno. Stavise, ne zanima me i ne opterecujem se oko toga :)

Oko merenja signala na izlazu iz zvucne, nikad nisam to radio unimerom jer me takodje nikad nije zanimalo. Ako toliko to zelis da uradis, nadji neke signale na odredjenim frekvencijama (1Khz i jos neke), pa pustaj u kontinuitetu i meri napon na izlazu. Mozda dodjes do nekog zakljucka.
 
Stvarno bih volio znati da li je makar i približno razlika u zvuku kao u novcu između ovih zvučnika, koji koštaju cca 2500€ sa pojačalom, i aktivnih solo 7C koji koštaju 130€?

Nemam prilike da čujem nešto bolje od ovog mog sistema pa mi je nezamislivo da je toliko skuplje.

Stvarno volim lijep zvuk samo se ovako pitam da li je to toliko vrijedno?

Sto vise pucas para, to je razlika u zvuku minimalnija. Kontra proporcija. Mada, najveca je razlika izmedju PC zvucnika i bilo koje hi-fi komponente. A medju hi-fi komponentama, kad se vec zadje u neki visi rang, pljacke sve izrazenije posle neke razumne mere :whip: Cak hi-end proizvodjaci totalno drugacije prezentuju jednu istu muziku. Karakterno skroz drugaciji zvuk...I posle to kao neka visoka vernost, a trtljaju ovo mekse, ovo toplije, ovo voluminoznije, transparentnije...bla bla bla. Nista tu nije verno, jer kod vernosti ne sme da ima ovih opisnih prideva, vec da cujes nesto kako je i snimljeno, bez smeka sistema. To jos niko nije postigao u punoj meri ni na jednom sistemu, a jadnim audiofilima propadne zivot dok traze idealan zvuk (a jos im sa godinama topliji i meksi zvuk sve lepse legne, krenu lampasi da se kupuju), i na kraj ogluve posle 40-te. Posle je sve dzabe, a oni uporni, pa tek onda podetinje jer se uspelo u zivotu, pare nisu problem, ali sluha podosta nedostaje... I tako u nedogled, mlatke celog zivota.:wall:
 
Poslednja izmena:
Kao sto rekoh, isto kao sa automobilima. Uvek moze bolje, lepse, brze... :)
 
Sto vise pucas para, to je razlika u zvuku minimalnija. Kontra proporcija. Mada, najveca je razlika izmedju PC zvucnika i bilo koje hi-fi komponente. A medju hi-fi komponentama, kad se vec zadje u neki visi rang, pljacke sve izrazenije posle neke razumne mere :whip: Cak hi-end proizvodjaci totalno drugacije prezentuju jednu istu muziku. Karakterno skroz drugaciji zvuk...I posle to kao neka visoka vernost, a trtljaju ovo mekse, ovo toplije, ovo voluminoznije, transparentnije...bla bla bla. Nista tu nije verno, jer kod vernosti ne sme da ima ovih opisnih prideva, vec da cujes nesto kako je i snimljeno, bez smeka sistema. To jos niko nije postigao u punoj meri ni na jednom sistemu, a jadnim audiofilima propadne zivot dok traze idealan zvuk (a jos im sa godinama topliji i meksi zvuk sve lepse legne, krenu lampasi da se kupuju), i na kraj ogluve posle 40-te. Posle je sve dzabe, a oni uporni, pa tek onda podetinje jer se uspelo u zivotu, pare nisu problem, ali sluha podosta nedostaje... I tako u nedogled, mlatke celog zivota.:wall:

+1

Svaka cast ;)
 
Kad vec pominjete zvucnike, na HiFi forumu u oglasima imate jedan par Jamo D830 - ko je pri parama, za slicne pare nema trika da se pazari nista ni blizu po kvalitetu... Ja sam svoj par trazio (i cekao) po oglasima mesecima.
http://www.hifi-forumi.com/forum/viewtopic.php?p=251969

Taj oglas mi je zapao za oko... ali me je malo odbila cena (bez obzira što kao novi koštaju daleko više) i to što je bas "samo" 6.5" za tu cenu. Nikk u nekoj temi reče da nema basa bez veće membrane, pa me zanima kakvi su po tom pitanju ovi Jamo zvučnici? Da li im treba vufer?

Zapali su mi za oko ovi Bowersi za 320e, ne smeta mi što su oštećeni malo, naravno ako oštećene visokotonca ne utiče na zvuk? :trust:

I uz njih ovo pojačalo ili novi Ampino za isti novac...
 
Ta cena je bila extra.

Ne bi verovao da mi je sub iskljucen i ne bi bio prvi koji je tako reagovao ;)
-3dB na 38Hz je podatak kojim bi se ponosile i nekoliko puta vece kutije.

602.5 s3 su losije kutije od 602 s3 - naravno, to nije samo moje misljenje.
Pored toga sviraju mnogo plice od Jamo-a - jedva do 50Hz (602-jke do 49Hz, a duplo su manje). Ta informacija nije nikakav pokazatelj kvaliteta zvuka, ali mi se cini po tvom pisanju da ti je i bass bitan. Imao sam 602 s3 i prelazak na Dayens Premium Monitor-e je bilo penjanje par klasa iznad.
 
Taj oglas mi je zapao za oko... ali me je malo odbila cena (bez obzira što kao novi koštaju daleko više) i to što je bas "samo" 6.5" za tu cenu. Nikk u nekoj temi reče da nema basa bez veće membrane, pa me zanima kakvi su po tom pitanju ovi Jamo zvučnici? Da li im treba vufer?

Zapali su mi za oko ovi Bowersi za 320e, ne smeta mi što su oštećeni malo, naravno ako oštećene visokotonca ne utiče na zvuk? :trust:

I uz njih ovo pojačalo ili novi Ampino za isti novac...
Oni Bowersi se prodaju bas dugo.:p

Ja bih pre uzeo polovan upgrade-ovan Menuetto nego nov Ampino.;)
 
Eh "samo" 6.5" , meni se ljudi redovno smeju za moje zvucnike, heh pa prvi put kada sam isao da ih cujem moja zena se nasmejala, onako kao, izvini nisam htela, dobri su, dobri su :).
 
@marko_n
Za D830 je nepotreban woofer, cak stavise, suvisan je...samo bi ih skrnavio. Takve kutije, kao i recimo Sonus Faber, neki Focal, Dynaudio i sl. male simpaticne, a kvalitetne kutije, predvidjene su za rad bez woofera (iako imaju male membrane). Svaka od njih ima upecatljiv zvuk i ljudi koji ih kupuju, uglovnom se ne loze na gruvanje i woofere, vec na suptilniji kvalitet. One velike membrane koje sam ranije pomenuo, ne odnose se na ovu pricu.
Moram samo jos da ti ukazem na tvoj stav: "600-700e za 6"?! Ne isplati se, ima vecih, jacih za te pare...". Evo jednog banalnog primera... Kupis ti recimo neku podnu kutiju sa duplim mid/bass-om za 600e. Taj mid/bass u njoj kosta 20-50e komad(ako imas srece). Proizvodjaca takve kutije ne kostaju ni pola tvoje placene cene. Stancaju se na veliko, serijska proizvodnja, jeftini delovi i nalickan finis. Ti platis na sve to distribuciju (prodavac se omrsi naravno- ne radi za dzabe, nije budala), platis carinu, marzu i jos nekoliko propratnih terora dok dodju do tebe. I ispadne cena za tebe 600e. Mislis se: "Ovo svira za sve pare!". Svira pristojno mozda, ali si dobio upola od onog kvaliteta koji si platio. Tako je to, zakon trzista...mora, hteo ne hteo, kupio si novo iz serijske budzet kategorije. Od toga zive ljudi, to se trazi, to se i pravi i naplacuje. Onda sutra kupis polovne D830 (opet samo kao primer) za recimo 600e...Njegov nov mid/bass kosta 150-170e. Cena proizvodnje tih kutija jedva da premasi tvoju cenu koju si platio. Za te pare dobio si za 3 klase veci kvalitet delova, a ispada da si samo to i platio...Zoran ili neko drugi je morao kao prvi vlasnik da plati 3x vise za njih, jer razume se, i na njima neko zaradjuje i to mnogo vise nego na onim od 600e. Sve ima svoje, i svaki se kvalitet danas placa visestruko. Ti eto natrcao za 600e, znas da samo delovi skoro toliko vrede, a da su kao celina mnogo bolje od onih od 600e nove. Tako je razmisljao i kupac ovih kutija sa oglasa, znao je sta dobija za te pare. Zaobisao je neminovne faktore trzista i kupio nesto sto vredi onoliko koliko ga je i platio. E, to svira za sve pare:) Tako da, iako ove kutije deluju maleno i mozda neuverljivo po pitanju bass-a, one samo vesto sakrivaju svoj potencijal. Zato su i bile toliko dobra kupovina po ovoj ceni sa Zoranovog oglasa. On je pretpostavljam tu malo izgubio na ceni, ali nije strasno, takvi ljudi barataju uvek skupim stvarima i njemu to ne predstavlja neki veliki gubitak. Kupice sutra jos bolje i zivot ide dalje...

@garson
Valerian-u bas nikad ne ide ta prodaja, maler neki veliki. Tako je bilo pre sa onim oljustenim kutijama, tako i sad sa ovim. A i sa drugim uredjajima mu slabo ide...Sta li radi sa svakim kutijama... Mozda neki nestasni klinac vrsi stalno neku sabotazu nad njima. :)
 
Nisam mislio na sirovo gruvanje, nego na dubinu tj. što niži frekventni odziv kutije. Mislio sam na ovo:

Znas, sa 6.5", neces se naslusati nekog predubokog bass-a. Ni na jednoj kutiji. Za to je potrebna povrsina membrane.

Što se ostalog tiče, slažem se, zato i pucam na Dayens jer računam da je na cenu novih stvari nakalemljeno daleko manje nego na nove kutije nekih jačih brendova.
 
D830 nisu uopste toliko male kutije kako deluju na slikama :)
Dimenzije su 380 x 245 x 310, a teske su preko 12kg po komadu.

@SomiKnight
Mhmmm... Totem :,,:
Jako me zanima kako sviraju...

@marko_n
Ja sam svoje Premium Monitor-e prodao za 400 evra u "mint" stanju. Za te pare jako tesko moze nesto bolje da se pazari.


Nego, da se vratimo na temu :)
Ja sam stvarno extra zadovoljan i Xonar-om STX i EMU-om 1212M.
Moracu da dovucem neki malo ozbiljniji DAC na poredjenje...
 
Nisam mislio na sirovo gruvanje, nego na dubinu tj. što niži frekventni odziv kutije. Mislio sam na ovo:



Što se ostalog tiče, slažem se, zato i pucam na Dayens jer računam da je na cenu novih stvari nakalemljeno daleko manje nego na nove kutije nekih jačih brendova.

Kad sam rekao predubok bass, nisam mislio na 40Hz +/-5Hz, vec na dosta nize. Moze 6.5" da svira taj neki nizi spektar, ali nisam siguran da ce to svakom woofer freak-u naviknutom na razbijanje kamena u bubregu pod duzom ekstenzijom bass-a da se svidi, tj. da mu prenese tu masazu.
Mada, s druge strane, u prostoriji od 20-tak kvadrata i ne moze direktno da cuje taj najnizi bass ispod 35Hz. Osetice samo refleksije razlomljene od svih zidova, ali direktno iz zvucnika tu frekvenciju nece moci da cuje.
A Dayens ili neko voli ili ne, tako su podeljena misljenja. Odes, cujes, doneses kuci, probas, odgovara- kupis, ne odgovara- vratis i toliko. Ides dalje... Mislim generalno da ljudi dosta grese sa uparivanjem Dayens-a. Stave neko muljavo tamno pojacalo koje ubije sve u njima. Evo, Delija moze da ti kaze kako to lepo radi sa Harmanom, a i svakim normalnijim pojacalom koje ne brlja sa bojom i definicijom zvuka.
 
Poslednja izmena:
Što se ostalog tiče, slažem se, zato i pucam na Dayens jer računam da je na cenu novih stvari nakalemljeno daleko manje nego na nove kutije nekih jačih brendova.

Ja ne smem ni da zamislim. Pomenute Ka1P su kostale (kad je radjena recenzija u hifiles-u) 350e! Drajveri su bass Peerless SDS134 (aka 830656) i visoki Vifa BC25TG15-04. Cene drajvera su po bass-u oko 15evra http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3348 i visoki http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7741 oko 10tak evra. Ovim ne zelim da kritikujem Dayens da su losi, mozda i sam uzmem neke njihove zvucnike u buducnosti.

E sad koliko li tek klepaju momci iz prve lige (JBL na prvom mestu), ko zna. Za divno cudo bar za mene izgleda da B&W ne klepa nesto mnogo. Drajveri su im bar sto se kvaliteta izrade tice vrh. Uzmimo low entry (za b&W) nove 68x serije. Zinc korpa livena, sama korpa livena s mozgom omoguceno da skoro sav vazduh cirkulise bez ometanja, opet od zinca za smanjenje struja, magnetno oklopljen itd itd itd. magnet nikad veci, kevlar, fazni korektor sve na mestu bar sto se kvaliteta tice, skretnica prati, kutija fino dampirana.

I za Deliju malo slika d830 iznutra ;), isto opako izradjen (bar sto se kvaliteta tice, mada i svira opako :smoke:)

Prva, druga i poslednja Jamo, treca i 4ta b&w 683
 

Prilozi

  • post-27321-1202486388.jpg
    post-27321-1202486388.jpg
    275.8 KB · Pregleda: 114
  • post-27321-1202485557.jpg
    post-27321-1202485557.jpg
    396.9 KB · Pregleda: 166
  • post-27321-1202424769.jpg
    post-27321-1202424769.jpg
    231.3 KB · Pregleda: 121
  • post-27321-1203420566.jpg
    post-27321-1203420566.jpg
    178.6 KB · Pregleda: 119
  • post-27321-1202486228.jpg
    post-27321-1202486228.jpg
    322.5 KB · Pregleda: 155
Poslednja izmena:
Thanx za fotke ;)


B&W 602S3 sam otvarao i, nazalost, mogu da kazem da je situacija ocajna... :(

Kvalitet kutije = najskrnavija iverica <1cm debljine, folija ne moze biti jeftinija, izmedju prednje plasticne ploce i iverice iznutra rupetina, otvor za zvucnik kao da ga je osnovac sekao, skretnica blagi uzas, bolje da ne pricam dalje...
Sto ja najgore, to su bile "made in UK" kutije.

Nadam se da je sa 68x serijom bolja situacija...
 
Thanx za fotke ;)


B&W 602S3 sam otvarao i, nazalost, mogu da kazem da je situacija ocajna... :(

Kvalitet kutije = najskrnavija iverica <1cm debljine, folija ne moze biti jeftinija, izmedju prednje plasticne ploce i iverice iznutra rupetina, otvor za zvucnik kao da ga je osnovac sekao, skretnica blagi uzas, bolje da ne pricam dalje...
Sto ja najgore, to su bile "made in UK" kutije.

Nadam se da je sa 68x serijom bolja situacija...

Izgleda da su sa novim 68x serijama stvari poboljsane, barem vizuleno deluju odlicno napravljene.
 
Nazad
Vrh Dno