Šta je novo?

Zasto su operateri škrti na upload-u?

Silk

Cenjen
Učlanjen(a)
04.07.2012
Poruke
41
Poena
154
Zašto operateri toliko škrtare na uploadu?
Ako je zbog prevelikog protoka koji infrastruktura ne može da podrži, zašto ne smanje download i srazmerno povećaju upload?
Da li je možda zbog toga da bi dodatno zaradili od onih kojima je veliki upload potreban, a to su uglavnom malo bogatiji sloj preduzetnika?
Šta je u pitanju?

Nadam se da ne postavljam neko večito filozofsko pitanje na koje niko sa sigurnošću ne može da odgovori :)
 
Zbog svega nabrojanog ali i zbog toga sto ih DL mnogo manje kosta od UL pa jajare zeljne extra profita ne pustaju veci UL.

Zivimo u zemlji (delu sveta) gde se posao (bizMis) ne zapocinje ako ne mozes barem 25-30% imati cist profit...
U svetu je normalno da imas 5-6% profita i dobro je, ako imas vise odlicno, ako kojim slucajem imas 10-12% profita ti si genije, rukovodioci su "bogovi"...
Ako imas 20-30% kriminalac si jer niko ne pravi profit toliki sem na narkoticima, prostituciji ili ilegalnoj prodaji oruzja...
 
Zbog svega nabrojanog ali i zbog toga sto ih DL mnogo manje kosta od UL pa jajare zeljne extra profita ne pustaju veci UL...

Po mojoj gruboj proceni UL je oko 6x skuplji, bar kod Ikoma koji je po tom pitanju najveca skrtara. Do aprila ove godine koristio sam flat 3 paket 8192/384 i cim su ponudili opciju upload booster, presao sam na flat 2+ub 1 (u tom trenutku 5120/128+512) i tako se, za skoro iste pare, odrekao 3Mbps DL zarad 0.5Mbps brzeg uploada.
 
Što se cable operatera tiče, njihova infrastruktura je takva da ti deliš brzinu interneta na lokalnom čvorištu sa drugim korisnicima.

Po čvorištu maksimalno dostupne brzine su:
DOCSIS2.0:
55.62Mbps za download i 30.72Mbps za upload

odnosno za DOCSIS3.0:
222.48 ili 444.96Mbps za download i 122.88Mbps za upload.

Pretpostavljam da oni ovaj kapacitet prodaju više puta (tzv. agregacija), i da onda razmišljaju na sledeći način: aha, korisnik koji ima 10Mbit u downloadu će to koristiti do 30-i deo vremena u toku dana (prosečno), čak i da skida sa P2P mreža, neće mu se materijal skidati non stop. A za upload, ako ne koristi često P2P okej, ali ako koristi P2P, pa još voli da deli sadržaj, znači da će mu upload biti prilično opterećen, vise od 30-og dela dana. Naravno da nema baš tolko ljudi koji koriste upload dosta, ali valjda hoće da se osiguraju.

Još kad je slab upload, pomenute (a ujedno i aplikacije koje troše mnogo protoka), lošije rade, pa ih manje korisnika koristi. A kad na to dodaš da mogu da zarade neku dodatnu kintu za upload, iha!

Ako uzmemo wireless (802.11a ili n) znamo da je u pitanju half duplex link, tj da nije važno za šta koristite svojih maksimalo realno dostupnih 35 / 50 / 100 / 200Mbit po kanalu, ali da download i upload "dele" taj maksimalno dostupni protok. Onda je cilj da date korisniku dovoljno downloada a i upload, koji s druge strane neće zauzeti deljeni medijum na pristupnoj tački previše. P2P je ista priča, kao i kod cable operatera. Recimo moj ISP dok je koristio 802.11a (sa maksimalno dostupnih 35Mbit po pristupnoj tački) za približno isti novac je nudio 8/1.25Mbit, a sada nudi 14/3Mbit na 802.11n (sa maksimalno dostupnih 50/100Mbit po pristupnoj tački), mada sam ja smanjio paket na 10/2Mbit jer mi nije potrebna baš tolika brzina.

Što se ADSL-a tiče treba napomenuti da za razliku od cable i wifi pristupa ovo nije deljeni medijum, već svaki korisnik ima svoju paricu, za ADSL 2+ Annex A i B, maksimalno se može da izvuče 24Mbit u downloadu i 1.1Mbit u uploadu, s tim što kod ADSL-a na maksimalno dostupnu brzinu utiče tzv atenuacija, tj slabljenje signala kroz bakarnu paricu, pa se često ne mogu koristiti više frekvencije za prenos signala, i samim tim maksimalna brzina je dosta manja. Sa trenutnim setupom ne treba očekivati nešto mnogo veće brzine (upload preko 1Mbit nije moguće imati) da bi se ostvario veći upload na ADSL-u mora se aktivirati Annex M (do 3.3Mbit), što dobar deo DSLAM-ova i MSAN-ova Telekoma ne podržava, a i dobar deo CPE opreme kod korisnika. Ovde sa druge strane u principu ne važi ono da će jedan korisnik P2P aplikacija da zauzme uplink za druge korisnike, bar ne na samom nivou ADSL komunikacije.
 
Nisu u pitanju nikakve teorije zavere ili nesto slicno, postoji iskljucivo jedan razlog zasto je upload mali, a on je tehnicke prirode.
Objasnicu na primeru SBB-a:

SBB ima spoljni link ka inostranstvu, koji kosta fiksno na mesecnom nivou i na kojem je odnos dl/ul 1/1. Dakle sa te tacke gledista SBB nema nikakav razlog da svojim korisnicima takodje ne daje pristup internetu u tom odnosu. Sto nas dovodi do zakljucka da je problem negde drugo. U sustini, problem je lokalna petlja. Korisnik poglavicas je vec naveo osnovne informacije o docsis 3 standardu gde je brzina 55mbps za download i 30mbps za upload po jednom portu - u idealnim uslovima.
Necu se ovde osvrtati na pricu o shared medijumu i agregaciji, jer one su nebitne u ovom kontekstu.

Dakle, po jednom portu provajder ima na raspolaganju 55/30 mbps ukoliko koristi QAM 64 modulaciju u upstreamu (ovo je malo verovatno, jer je za tako nesto potrebna odlicna mreza, pa su provajderi prinudjeni da koriste "slabije" modulacije poput QAM 16). Na hardveru koji provajder kupuje broj portova je najcesce u odnosu 2/1. (moze da bude i 4/1, a u poslednje vreme i 1/1, ali mi cemo u daljoj diskusiji pretpostaviti da je prosecan odnos portova 2/1 u korist downloada).

Sada lako mozemo izvesti racunicu. Odnos download/upload brzine po jednom portu je priblizno 2/1 u korist downloada u idealnim uslovima (QAM 64).
Odnos broja download i upload portova je 2/1 u proseku. Znaci kad izmnozimo ove gore velicine (2/1 * 2/1) vec u startu imamo limit da provajder u lokanoj petlji ne moze da ponudi bolji odnos od 4/1, i to pod pretpostavkom da mreza moze da mu izgura QAM 64. Naravno, mreza to ne moze da izgura, provajderi su prinudjeni da zbog stabilnog rada koriste drugu modulaciju za upstream, i to onda dodatno smanjuje propusnu moc upstream portova. Na primer, ako se koristi QAM 16 modulacija (to je upravo slucaj u ovom trenutkku na mom modemu kod Ikoma), brzina upstream porta pada na nekih 5-10 mbps (uzecemo 10mbps radi lakse racunice). U takvim uslovima imamo da su po jednom portu brzine 55 mbps za download i 10 mbps za upload, odnosno odnos je 5/1. Pomnozimo to sa prosecnim odnosom portova na kartici (2/1) i dobijamo da pri ovoj modulaciji provajder moze u najboljem slucaju da isporuci 10/1 odnos downloada i uploada. A to su otprilike odnosi koje trenutno ima SBB.

Dakle ne radi se ovde ni o kakvom maltretiranju korisnika, niti provajderi imaju neki skriveni razlog da vam ne daju bolje odnose. Jednostavno je situacija takva da im tehnologija i kvalitet lokalne mreze ne dozvoljavaju veci upload, tj. bolji odnos downloada i uploada. Oni mogu jednom korisniku i da daju veci upload na racun drugih korisnika na tom cvoru, posto je kabl shared medijum, ali u proseku je odnos takav kakav jeste :)
 
Poslednja izmena:
Svaka cast na znanju i odgovoru. Odlican post.
 
Moram samo da postavim pitanje kako onda Targo najavljuje paket 10/5 mbps. Znaci da odnos moze da bude 2/1.
 
Targo koristi optiku :)
 
Momci iznad su u pravu, u sustini, to je problem pristupne mreze ISP-a.
Neki pametni ljudi, koji su osmislili ADSL, DOCSIS... su razmisljali da je to servis za rezidencijalne korisnike(fizicka lica), kojima odnos 16/1 podmiruje 90% zahteva na internetu, pa su i tako raspodelili sirinu kanala od 2.2MHZ (ADSL2+).

Support_FAQ-ADSL17.gif
 
Poslednja izmena:
@ Aca, kad imaš FTTH ili FTTB (optiku do korisnika ili do zgrade), onda je skroz drugačija stvar. Ako internet link ide samo kroz optiku i ethernet, onda odnos dl/ul može bez problema da bude 1/1.

A u današnje vreme je već najmanji problem postaviti optiku, čak je jeftinije od koaksijalnih kablova.
 
Nešto gledam i kako ljudi razmišljaju vidim da ljudima ne treba veći upload.

Niko koriste skype HD, ne smeta im da se fajl na YT postavlja po pola sata, ne interesuje ih da stavljaju podatke u cloud (dropbox, google drive i sl.).

A i od kad su procvetali file hosteri, MU, NL i sl. ljudi više i ne koriste torrent, pošto nikog ne zanima upload. Ili to, ili na forumu imamo gomilu leecher-a, koje samo zanima da skinu fajl, ne bi voleli da svoj dragocen bandwidth troše da to podele još s nekim, ima drugih budala koje će da uploaduju.
 
Poslednja izmena:
Nešto gledam i kako ljudi razmišljaju vidim da ljudima ne treba veći upload.

Niko koriste skype HD, ne smeta im da se fajl na YT postavlja po pola sata, ne interesuje ih da stavljaju podatke u cloud (dropbox, google drive i sl.).

A i od kad su procvetali file hosteri, MU, NL i sl. ljudi više i ne koriste torrent, pošto nikog ne zanima upload. Ili to, ili na forumu imamo gomilu leecher-a, koje samo zanima da skinu fajl, ne bi voleli da svoj dragocen bandwidth troše da to podele još s nekim, ima drugih budala koje će da uploaduju.

Evo ja sebe smatram za prosecnog korisnika, pa da ti odgovorim.
-Skajp HD mi ne treba ni najmanje. Hvala bogu internet pornice jos nisam poceo da snimam :D
-Kada mi treba nesto da skinem, obicno za starije stvari koristim public torente (leecher sam priznajem, ali u danasnje vreme seedboxova upload od strane nas leechera ima sve manji znacaj), a za novije stvari koristim newzbin koji mi je daleko primamljivija opcija nego da non stop nesto seedujem sa kompa i tako unistavam sebi ping u igricama recimo.
-Fajlove uploadujem relativno retko. Fajlove preko 10 mb velicine uploadujem maksimalno jednom mesecno, pa mi zbog toga nije problem da jednom mesecno sacekam par minuta da se nesto uploaduje. Za ove manje fajlove mi je prakticno svejedno da li ce da ih salje 20 ili 50 sekundi, nije da ja nemam sta da radim na netu dok komp salje podatke :p

Sve u svemu, meni je prilicno svejedno da li je upload 1,2 ili 5 mbps. Mada da budem iskren, prilicno mi je svejedno i da li ce da se povecavaju download brzine interneta uskoro, jer mi i ovih 10 mbps odradjuje posao i vise nego dobro. Skines film od 10GB za 2 sata, dok njega odgledas skine se drugi, sta ce mi vise? :d

Poslednjih godinu dana se desilo nesto sto nikad do sada nisam primetio u eri interneta, a to je da su bandwidth mogucnosti u odredjenoj meri prevazisle sadrzaj na internetu. Ja sad i da imam 100 mbps ne znam sta bi sa njima radio i koliko bih osetio neki boljitak u odnosu na ovo sto imam trenutno. Cini mi se da ce tek pojava onih ultraHD rezolucija u buducnosti da dovede do nove potrebe za vecim brzinama neta. :)
 
Meni jeste interesantan upload. Ne samo zbog torrenta. Uz pristojan link i ruter koji ima prioritet saobraćaja nećeš imati probleme sa simultanim korišćem igara i torenta.

A kućni filmovi nisu isključivo porno prirode. Babe i deda hoće svako veče da gledaju unuka, sa malim uploadom kad radi Skype mogu da se slikam za ostalo. I kad pomenuh slike i njih moram da smanjujem kad hoću da im prebacim, da im prebacim neki film sa letovanja i sl. već je popriličan upload. Ili da sve konvertujem u divx, smanjujem rezoluciju (zašto onda imamo XX megapixelne kamere nemam pojma).

Takođe, storage "tamo negde" je jako dobar i kao backup, imam gomile stvari koje ne bih voleo da izgubim. Ne daj bože, ali bude neka nesreća, požar i sl. stvari ću nadoknaditi, ali te fajlove ne, ako su mi svi u kući.

Ne kažem i ne forsiram da svima treba upload, ali me nervira da praktično nemaš provajdera koji ima prihvatljiv paket s uploadom većim od 2mbps (za download bi mi sve >10M bilo OK). Ne računam wireless i sl, mislim na normalne linkove preko kabla.

EDIT: sad videh da SBB ima u ponudi 2M upload u L paketu sa 1 god. ugovorne obaveze, mada mi lično to ne znači puno, jer nemam SBB kao provajdera,
 
Poslednja izmena:
Očigledno nisi koristio cloud rešenja, nemaš setovan VPN na kućnom ruteru, da pristupiš podacima kad zatreba. Meni ovaj odnos 10/2Mbit za sad okej, mada kad snimim neki 1080 ili 720p video i hoću da ga zakačim, da podelim s prijateljima, ume da traje satima. Pa jedan iPod Touch 4th gen recimo za 5 minuta snimi .mov fajl od ~500MB, da imam ADSL - bilo bi jao! A baš prekjuče sam uploadovao oko 1.7GB pomenutog video materijala, i trajalo je boga mi.

Razmišljam da pređem na 14/3Mbit, al to je još pitanje da li ću.
 
Ok ljudi, ja nigde nisam tvrdio da nikom ne treba veci upload. Pricamo o krajnjim prosecnim korisnicima za koje su ove gore tehnologije i projektovane. Zar nije besmisleno pricati o VPN-u i svim tim stvarima koje pominjete kada se uzme u obzir profil prosecnog korisnika (a tehnologije su pravljene tako da budu sto jeftinije, pri cemu zadovoljavaju potrebe bas ovih prosecnih kucnih korisnika).

Evo ja vam dajem predlog, koji je vec neko predlozio na elitesecurity, da okacite anketu da li bi korisnik radije odabrao 10/5 ili 20/2 paket, ili nesto slicno. Siguran sam da ce i ovde na benchu, koji je potpuno nereprezentativan deo populacije (koja je IT obrazovana i ima daleko vece potrebe za uploadom), da pobedi veci download. A zamislite tek sta bi bilo medju ostatkom populacije, od kojih vecina nije ni cula za upload :)

Meni je jako drago sto se pojavio provajder koji nudi i veliki upload, jer stvar izbora je uvek dobra stvar. Ali samo zelim da kazem da sa tim vecim uploadom nece privuci previse korisnika na svoju stranu, jer su oni kojima treba tako veliki upload u debeloj manjini. Vise bi odjeka medju ljudima napravio veci download :)
 
Poslednja izmena:
Ti mene nisi razumeo, ne tražim da provajder mora da pod obavezno svima digne upload.

Neka lepo ponude pakete sa recimo 10:1 i 2:1 odnosima i nek ih naplaćuju proporcionalno više. Lupam, al nek je 10/1 1400 dinara i 10/5 2000 dinara, ili tako neki odnos - ali nek daju izbor.

Ovako lupe svima 10:1, 20:1 odnos, pa kome treba veću upload mora da uzima pakete s DL koji mu ne treba.
 
Napisao sam vec ranije zasto je nemoguce to sto trazis. Ne dozvoljava im tehnologija.
Tacnije SBB bi mogao da ponudi neke pakete sa boljim odnosom dl/ul, ali to bi islo na stetu ostalih korisnika na istom cvoru te bi se povecala mogucnost da taj deo korisnika koji je uzeo veci upload (a uzeo ga je verovatno s razlogom, pa ce i da ga dosta koriste) zagusi cvor za sve ostale korisnike.
 
@mighty78 ako mozes uzmi beogrid ako ti bas treba upload posto vidim da si na nbgd ja evo neznam sta cu sa uploadom *** vise mi znaci download mada slazem se sa tobom da treba dici upload svima pogotovu kabl kad vec dsl nemoze

@Nothingam ako vec nemoze svuda sto nestave gde moze ko svuda gde je dobar net pa nema ni svuda optika po bugarskoj i rumunija pa gde ima stave pa vremenom popravljaju a ovako deo ljudi ispasta zato sto mreza nemoze da izdrzi bolji upload
 
Poslednja izmena:
Da nije upload smanjen i zbog toga sto ako se upload popuni, onda ne radi provera podataka prilikom download-a? To se da osetiti ako ne limitirate malo upload u P2P programima.
 
Da li je moguce u Novom Sadu kod bilo kog provajdera da se zakupi veci upload..kao fizicko ili pravno lice..?
 
Da nije upload smanjen i zbog toga sto ako se upload popuni, onda ne radi provera podataka prilikom download-a? To se da osetiti ako ne limitirate malo upload u P2P programima.

Koja provera podataka tokom downlaoda ne radi??
 
Alfa pogledaj koju maksimalnu brzinu izvlacis kad ti je i down i up na maksimumu. Veca se brzina postize sa ogranicenim uploadom.
 
Pusten mi je UL do max. (tj. nije ogranicen) i ide onoliko koliko realno imam DL. To sto UL nikako da ode koliko treba....

U ovoj temi mi inace samo 2. poruka (o limitaciji DOCSIS standarda) ima smisla, ali nesto ne verujem da je cvoriste onda za nekoliko zgrada ili cak i za jednu zgradu - 450Mb/s DL je nesto sto manje od 5 u mojoj zgradi bi zakrcilo 8-16 (firme, sa poprilicnim u isto vreme, mada u proseku manje od mene :D)
 
Nothingman, ja se ne razumem u kablovske mreže i pokušavam da razumem tvoju poruku ali mi ne ide.
Shvatam da je ograničenje po portu u DOCSIS 2 standardu oko 2:1, ali koliko razumem DOCSIS 2 nudi samo po jedan upload i download port po korisniku ili čvorištu ili čemu već. Iskreno ne znam ko i kako deli taj port, ali ukoliko ga deli bilo bi nemoguće dati korisnicima brzinu veću od 40 Mbs down, a vidim da Vektor to nudi za samo 2500 din. Prema tome ima smisla da je maksimalna dostupna brzina oko 40/10 Mbs kada uzmemo u obzir slab signal i opterećenje mreže, ali to i dalje daje odnos 4:1. Dakle zašto onda to SBB ne može da ponudi?
Inače ne znam kako je kod većine korisnika, ali kod mene na stranici modema piše Downstream modulation 256QAM, Upstream modulation 64QAM.
Na Wikipedia strani za DOCSIS još piše da na čvorištima obično ima više upstream portova. http://en.wikipedia.org/wiki/DOCSIS
 
To ima smisla, ali i dalje ne vidim zašto SBB ne može da nudi 4:1, a vidim i da minimalni broj upload portova na DOCSIS 3 je 4 (108 Mbs prema wikipediji).
 
@Filip013

Ne znam koji tacno deo nije jasan. Pricamo o docsis 3 standardu (mada kod svakog provajdera verovatno imas delove mreze koje jos uvek koriste docsis 2, ali zarad diskusije preptpostavimo da je u svim delovima docsis 3). Ja nigde nisam napisao da SBB ne moze da ponudi 4:1, vec sam napisao da to moze da uradi u idealnim uslovima (QAM 64). Mozda tvoja zgrada ima super signal i sve, ali kabl je deljeni medijum i ne zavisi sve samo od jedne zgrade i slicno.

Broj download portova >= Broj upload portova

Ranije je taj odnos na hardveru bio najcesce 4:1, pa je posle najcesci odnos bio 2:1, dok danas imas kartice sa 1:1 odnosom portova. Kada bi SBB ovog momenta kompletno zamenio opremu, verovatno bi imao odnos portova izmedju 2:1 i 1:1, ali oprema se ne menja tako cesto, i zato moramo posmatrati neki prosek hardvera koji poseduju, a on je verovatno negde oko 2:1 (ili nesto losiji). Ne znam to za wikipediju sta su napisali, ali moguce je da su koristili izvor koji posmatra s druge tacke gledista - ono sto je meni downstream, drugoj strani je upstream :)
Uglavnom, downstream portova je vise.

I dalje izmnozis odnos broja portova sa odnosom brzina po jednom portu:
U idealnim uslovima(upstream QAM 64): 2/1*2/1
U uslovima koje sam ja najcesce vidjao (upstream QAM 16): 2/1*5/1 (i to 5/1 kada smo optimisticni :))

Koji deo je nejasan? :)
 
kod kablovskog interneta nije toliko stvar u tim portovima, vec u mrezi. kako je segmentirana i koliko MHz moze da se odvoji za upstream. dodatni problem kod upstream-a je shum koji se akumulira i smanjuje brzinu. takodje on je ogranicen do nekih 70 MHz a downstream obicno ide od 80 do 850MHz, otprilike. to se polako menja kod nekih operatera, ali koliko ti zelis veci upload toliko neki drugi zele veci download, vise TV kanala, HD kanale, Video-on-demand...
 
Nazad
Vrh Dno