Tako je govorio Joca!

[Nedjo]

Evo izvoda iz ovogdisnjeg Karmakovog keynotea sa QuakeCona 2005:


3:17: Q4 Q&A Session over; John Carmack coming out
- 3:25: Simultaneous console release - X360 mentioned
- 3:25: PC version may come out before or at same time as console version
- 3:27: Development has been made easier thanks to far fewer vid chips to develop for
- 3:30: Carmack will buckle down on X360 development for next 6 months or so
- 3:30: PC version will then be checked again to be sure drivers at that time work fine
- 3:30: Carmack not happy with Microsoft's stance on OpenGL vs. D3D
- 3:34: Carmack warns that Xbox 360 technology is not "as powerful as it sounds"
- 3:35: In comparison to high-speed AMD/Intel system, X360 runs about half as fast
- 3:36: Multi-processing isn't easy to work with despite access to powerful VGA cards
- 3:38: The "return" from multi-processing on X360 won't be as glorious as some originally thought
- 3:40: Parallel programming = tough, even on consoles; performance benefit vs. extra time
- 3:41: Questions use of multi-processors; thinks out-of-order processors would've been better for this generation; expects next-gen to be better for parallel processing
- 3:43: Wishes that developers could create Lord of the Rings-quality graphics in games
- 3:47: Carmack receives bottle of water on cue
- 4:00: Carmack discusses more development "stuff"
- 4:03: No more Punkbuster from here on out (Q4)
- 4:07: It's not really about the source code, but rather the execution; developers "over-value" source code
- 4:29: Carmack is not looking forward to seperate physics cards; too complicated
- 4:48: Carmack sold his Ferrari F50 recently; using BMW X5; wife using Z8
- 4:51: $100 million games are just around the bend
- 4:51: More manpower = more money
- 4:53: Carmack Keynote is complete

JC je samo potvrdio ono sto su mnogi developeri vec rekli a tice se razvoja igara na multicore CPU-ovima novih konzola! Bize zayebano i uz diskutabilne rezultate! Jasno je da je za jos uverljiviju grafiku neophodno ulagati u GPU-ove i jacanje istih.
Mislim da je apsolutno u pravu kad je rec o zasebnim karticama za fiziku!!
Dobrano je "zavalio" Microsoftu sa ocenom snage Xbox-a 360!

Evo jos malo sa druge strane:

id software is doing some research on the PS3 and Xbox360. the nintendo revolution is not currently on id future plans.
- IBM may have introduced the multi core / SPE architecture to the console arena one generation too soon; it's too much of a dramatic shift.
- parallel programming is and will continue to be very difficult to realise significant benefits. i have personal experience with parallel programming so i agree.
- Carmack admits he's not a AI or physics programmer so he's pretty much neutral in this regard.
- with graphics there's many techniques to achieve your goals where you can tailor the solution as appropriate but with physics you pretty much have to model the system precisely all the time.
- Sony is toying with the idea of an "open model" for software development on the PS3. Carmack doesn't know too much about the details but he thinks some barriers in becoming a PS3 dev may be somewhat relaxed. Microsoft is not heading down this route and instead will maintain is strict hold on what gets developed and released on the Xbox360.

Jedva cekam gamespyove video klipove keynotea!
Razocaran sam sto nije odrzao obecanje od prosle godine i dao slikoviti uvid u ono na cemu radi!

 

[mcekovic]

JC je samo potvrdio ono sto su mnogi developeri vec rekli a tice se razvoja igara na multicore CPU-ovima novih konzola! Bize zayebano i uz diskutabilne rezultate!

Da ce 'biti zayebano' se potpuno slazem. Mozemo ocekivati da ce prve verzije multithreaded igara biti pune bugova, i to nedeterministickih, tj. onih koji se ne javljaju uvek, vec ponekad i u jako specificnim situacijama, i da ce biti relativno puno krahiranja i zaglavljivanja.

Sto se tice da ce rezultati biti diskutabilni, ipak verujem u suprotno. Koliko mi je poznato (a nije bas previse moram da priznam), najvise CPU vremena kod modernih igara odlazi na AI i fiziku, sto se moze prilicno efikasno paralelizovati, pogotovu kod igara gde ima puno objekata/entiteta, sto je danas tacno za skoro sve vrste igara.

 

[driver]

Ma ID je vec u kombinaciji sa Sony-em, pa zato sad pljuje X360

 

[Nedjo]

Da ce 'biti zayebano' se potpuno slazem. Mozemo ocekivati da ce prve verzije multithreaded igara biti pune bugova, i to nedeterministickih, tj. onih koji se ne javljaju uvek, vec ponekad i u jako specificnim situacijama, i da ce biti relativno puno krahiranja i zaglavljivanja.

Sto se tice da ce rezultati biti diskutabilni, ipak verujem u suprotno. Koliko mi je poznato (a nije bas previse moram da priznam), najvise CPU vremena kod modernih igara odlazi na AI i fiziku, sto se moze prilicno efikasno paralelizovati, pogotovu kod igara gde ima puno objekata/entiteta, sto je danas tacno za skoro sve vrste igara.

Najvise vremena CPU-u i dalje odlazi na obezbedjivanje podataka GPU-u, jer je i dalje veliki broj naslova dobrano oslonjen na CPU! A da se zadaci koje si naveo sasvim lepo mogu svaliti na joskoje jezgro u modernim i buducim CPU-ovima to je tacno i lepo zvuci, ali jeproces "svaljivanja" izuzetno mukotrpan, bas kao so si rekao, rezultati su nepredvidivi.
Jos sto je najbolje Jocaima iskustva u SMP programiranju. Ko se seca zna daje Q3 imao SMP podrsku. U jednom od transkripta keynotea sam procitao da je bas to pomenuo i rekao je da mu je zao sto je kasnije ta podrska pokvarena, a njemu samom nije jasno zasto se to desili i da li je problem biou OS-u ili drajverima ili necem drugom (jednostavno se prestao baviti tim problemom).
Evo jos dva linka za transkripte:

http://www.gamecloud.com/article.php?article_id=1068

http://www.amdzone.com/modules.php?...s&file=index&req=viewarticle&artid=169&page=1

 

[audiofreak]

Da li se Nedjo slazes da bi svi mi imali vece koristi od brzog RAM-a i HDD-a nego od visejezgarnih procesora?

 

[illidan]

Sto se tice brzog rama, najavljuje se DDR3 RAM.

DDR3 memory modules appear at IDF

By Wolfgang Gruener, Senior Editor

August 24, 2005 - 04:15 EST

San Francisco (CA) - Elpida and Hynix showcased DDR3 modules at Intel's developer forum for the first time. The technology, however, is at least another 18 months out and manufacturers are currently gearing up to deliver fully-buffered DIMMs for the first quarter of next year.

DDR types 1 and 2 are still full of life. In the past week, Samsung announced that it has just passed a point where the company is now producing more DDR2 memory than DDR1. And there is still plenty of demand for DDR1, with markets already commanding a premium for DDR1 over DDR2. But memory manufacturers are looking out in the future and used IDF as one of the first opportunities to display their DDR3 generation of SDRAM.

Both, Elpida and Hynix had DDR3 prototypes on display. Samples of the technology are expected to be available sometime in 2006 with actual commercial products to be ready in the 2007 time frame. DDR3 will serve as a bridge technology at 800 MHz and lead DDR memory in steps at 1066 MHz, 1333 MHz to 1600 GHz clock speed. Compared to DDR2, voltage will decrease from 1.8 volts to 1.5 volts, which will result in a better performance per watt ratio, according to manufacturers.

Pure performance is expected to be on par with DDR2 - with latencies changing from 5-5-5 for DDR2-800 to 6-6-6 for DDR3-800 - which does not necessarily make DDR3 a technology for performance PCs, but rather a memory solution for servers and notebooks - due to their lower power consumption.

Virtually all memory manufacturers, including Samsung, Infineon, Hynix and Elpida, announced that they will begin mass-production of FB-DIMMs in the fourth quarter of this year to support Intel's first generation dual-core Xeon platform - which will be first to offer access to this technology in the first quarter of 2006.

 

[Nedjo]

Da li se Nedjo slazes da bi svi mi imali vece koristi od brzog RAM-a i HDD-a nego od visejezgarnih procesora?

Covek prica pricu CPU vs. GPU, u kontekstu sta je bolje za igrice, Ako bi u istom kontekstu posmatrali i tvoju dilemu, onda kratkorocno gledano, definitivno brza memorija i brzi diskovi, ali samo kratkoricno. Za pet-sest godna ni programeri igara nece se buniti protv DualCore procesora...

 

[audiofreak]

Covek prica pricu CPU vs. GPU, u kontekstu sta je bolje za igrice, Ako bi u istom kontekstu posmatrali i tvoju dilemu, onda kratkorocno gledano, definitivno brza memorija i brzi diskovi, ali samo kratkoricno. Za pet-sest godna ni programeri igara nece se buniti protv DualCore procesora...

Ja sam mislio konkretno na cinjenicu da je RAM jos uvek ~10x sporiji od procesora (L1/L2 cache .vs. uncached RAM pristup), a diskovi jos ~toliko puta od RAM-a. Zbog toga mislim da bi trebalo malo prebaciti fokus na tu stranu. Sta vredi sto imas 8 jezgara ako nemaju sta da obradjuju, zar ne?

 

[genijalcin@23]

Da li se Nedjo slazes da bi svi mi imali vece koristi od brzog RAM-a i HDD-a nego od visejezgarnih procesora?

Ako mene neko pita - slazem se. Zapravo svi se slazu, a cela industrija (da ne kazem Intel ) tezi upravo tome - brzim i efikasnijim hard diskovima (neko je spomenuo NCQ?) i brzom memorijom.

 

[morbius]

Ako mene neko pita - slazem se. Zapravo svi se slazu, a cela industrija (da ne kazem Intel ) tezi upravo tome - brzim i efikasnijim hard diskovima (neko je spomenuo NCQ?) i brzom memorijom.

NCQ ne donosi neki poseban dobitak u brzini hard diskova, ponekad čak usporava sistem. Pravi dobitak u brzini hard diskova će doneti hibridni hard diskovi koji će prvo početi da se primenjuju u laptopima. Ipak, njihova brzina će se pre svega ogledati u bržem boot-u, neće biti mnogo koristi od njih u igrama.

 

[Stator]

Pa naravno da nece biti koristi u igrama od brzih hardova jer igre ucitaju sve sto im treba u ram i vozi. Tako da su brzi hardovi za konzole nepotrebni.

 

[morbius]

Trebalo bi da znaš koliko hard disk pomaže ubrzavanju učitavanja igara na konzolama. Bez njega bi ti pojedine igre uzele dušu. Recimo Capcom-ov Resident Evil: Please Wait
Brži hard disk sa pametnijim neprimetnim učitavanjima bi mogao da značajno unapredi uživanje u igri, izbacujući čekanje pri učitavanju koje se ponekad proteže minutima.

 

[genijalcin@23]

NCQ ne donosi neki poseban dobitak u brzini hard diskova, ponekad čak usporava sistem.

Jes' da nema nesto preterano veze sa konzolama, al' ajde...

Dobro znam sta sam rekao, a to sto NCQ sa single core sistemima gubi smisao je druga prica. Nije mi samo jasno odakle ti to da su NCQ diskovi sporiji od "obicnih".

U svakom slucaju, NCQ bi trebalo da pokaze zube tek sa dual core sistemima.

 

[Nedjo]

slazem se gore sa Audiofreakom, a sto se tice diskova, slazem se sa Morbiusom. Tek sa hibridnim diskovima mozemo ocekivati realniji skok performansi. NCQ je zgodan dodatak ali daleko od toga da je krucijalan za performanse

 

[G!!!]

ovaj, a na shta ce da liche ti hibridni diskovi? onako u grubim crtama?

 

[morbius]

Nije mi samo jasno odakle ti to da su NCQ diskovi sporiji od "obicnih".

Sporiji samo u pojedinim situacijama, jer umeju da guše sistem. Ulavnom ima koristi od njih i na desktop mašinama, ali one nisu velike. Na serverskim već jesu i te kako.

I nešto nam se Nedjo danas mnogo slaže sa svima. Nešto mu se lepo dogodilo, izgleda.

 

[morbius]

ovaj, a na shta ce da liche ti hibridni diskovi? onako u grubim crtama?

Hard diskovi sa baferom od fleš memorije. Na Fleš čipove bi se mogao postaviti boot sektor, tako da bi se podizanje sistema moglo obaviti za nekoliko sekundi.

 

[audiofreak]

Ima samo jedan problem, a to je sto aktuelne flash memorije garantuju ~10,000 upisa. Sve preko toga i eto nama read/write error-a.

Sto se tice NCQ, treba DualCore ili barem HyperThreading da bi se primetila razlika. Ima testova na anandtech-u koji to pokazuju pa koga zanima...

Inace, ako je neko mislio da igre sve ucitaju u RAM grdno se vara. Danasnje igre su uglavnom reda 3-4GB a neke i vece. Igre stalno u pozadini swapuju teksture u RAM i to ne samo kada se ucitava novi nivo nego i u toku igranja sto se najcesce manifestuje seckanjem.

Po mom misljenju HDD-ovi debelo zaostali za ostatkom racunara. To cak pocinje da se primecuje kod rezanja DVD diskova na recimo 16x. Ta brzina snimanja zahteva konstantan priliv podataka brzinom od 21.6MB/sec, a to je moguce samo ako disk nista drugo ne radi. Sta ce tek biti pri snimanju Blu-ray i HD DVD formata ako HDD-ovi ostanu ovako spori i orijentisani ka pojedinacnim zadacima?

Sto se tice RAM-a, i on je uzasno spor u odnosu na procesore i L1/L2 cache. Cim podaci ispadnu iz cache-a sve se uspori i preko 10x. Vise procesorskih jezgara donosi nove penale pri radu sa memorijom. Pored uobicajenog problema sinhronizacije sada ce biti potrebni napredniji memorijski kontroleri i memorijski moduli koji imaju mogucnost da citaju ili upisuju istovremeno vise streamova podataka. Dual-channel nece biti dovoljan. Potreban je SCSI pristup (nesto kao NCQ) i za memoriju.

 

[S22]

Gigabyte je nedavno predstavio PCI kartu koja ima funkciju hd-a i koristi RAM za upisivanje podataka, povezuje se na ploču posredstvom SATA interfejsa, mana je što se podaci gube posle 15 sati neaktivnosti kompjutera jer je tolika autonomija baterije.
Postoje i rešenja za servere sa mnogo više kapaciteta na sličnom principu.
Ovo je vrlo dobar način kako povećati performanse sistema.

 

[anime_freak]

Gigabyte je nedavno predstavio PCI kartu koja ima funkciju hd-a i koristi RAM za upisivanje podataka, povezuje se na ploču posredstvom SATA interfejsa, mana je što se podaci gube posle 15 sati neaktivnosti kompjutera jer je tolika autonomija baterije.
Postoje i rešenja za servere sa mnogo više kapaciteta na sličnom principu.
Ovo je vrlo dobar način kako povećati performanse sistema.

Ja se isto bio ponadao a onda sam procitao "posredstvom SATA interfejsa" i okrenuo se da placem. Inace ideja uopste nije losha :smoke:

 

[Broz]

Gigabyte je nedavno predstavio PCI kartu koja ima funkciju hd-a i koristi RAM za upisivanje podataka, povezuje se na ploču posredstvom SATA interfejsa, mana je što se podaci gube posle 15 sati neaktivnosti kompjutera jer je tolika autonomija baterije.
Postoje i rešenja za servere sa mnogo više kapaciteta na sličnom principu.
Ovo je vrlo dobar način kako povećati performanse sistema.

Video sam prezentaciju toga - windows se uslovno receno "dize" za 4 sekunde

 

[gx-x]

pa meni se i sad windows dize za 4 sekunde...hibernacija ili S3 pos. Ne vidim svrhu te flash memorije...