Šta je novo?

Radeon 8500 objasnjenje...

byMaX

Znamenit
VIP član
Učlanjen(a)
10.01.2001
Poruke
12,148
Poena
1,019
Posto su me meni dragi prijatelji "prozvali" (u pozitivnom kontekstu) u vezi sa R8500 testom, red je da dam dodatno obavestenje...
Mnogi se nisu slozili sa mojim zakljuckom u testu Radeon 8500 i nazvali su me pristrasnim. Uglavnom su to ljudi sa foruma koji vole nVidia kartice te se, posle procitanog testa, iskustva koje sam imao sa ATI-jevom karticom, mogu obratiti njima i nazvati njih pristrasnim. Pozvali su se na to da je engine R200 GPU-a nepotrebno napredniji i da nisam smeo da mu dajem toliko prednost. Evo na to jednog info-a: ubrzo izlazi 3DMark2001 Second Edition koji ce podrzavati Pixel Shaders 1.4 koje GF3 NE PODRZAVA... Koliku ce onda prednost imati R200 u odnosu na njega, ostaje da se vidi, mada ja nagadjam da ce sa 10% otici na 20-30%. Unreal 2 engine, ili poslednji build ovog enginea koji se stalno razvija, pokazao je da je Radeon kartica u prednosti. Sve je mereno sa starijim drajverima za Radeon 8500 (Anand nije koristio recommended drajvere koji su definitivno daleko brzi od onih koje je on koristio) dok su za GF3 koristeni najbrzi (21.83). Ipak, R200 je prosao bolje - cak je i R7500 u mnogim situacijama bio brzi od GF3 Ti200!

Carmack je posle analize same arhitekture R200 cipa , odlucio da je daleko lakse raditi, da daleko vise mogucnosti pruza ATI od nVidia, te je podrzao njenu arhitekturu, sto znaci da ce i D3 engine raditi daleko bolje na Radeon-u... (OpenGL 1.3 ?) Suska se cak da ce D3 engine raditi u oba APi-ja, a onda je nVidia u nevolji (tj. moze da izgubi veliki deo igraca - pomislite samo koliko ce igara izaci na D3 engineu)...

Uostalom, ni GF4 nece biti mnogo (ako uopste) moderniji od R8500... A pravi, built by ATI mozete imati vec sada, po ceni koja je malo visa od GF3Ti200 modela...

Jos jednom, ja volim nVidia-u... Imam njihovu karticu jos od Riva 128 (dobro, imao sam i Vodooo 2, pa Voodoo 3, pa sam se ponovo vratio na nV's TNT2), nikada nisam imao ATI-ja kao svoju karticu! Ali mora se znati sta i koliko daje jedan proizvod i to za cenu koju za njega morate platiti....

Pozdrav svima!

MaX
 
Naravno samo bi bilo lepo znati kakve su sanse kod nas nabaviti "build by Ati" karticu i koje su cene. Jedino to fali, super je karta ali ako neko i pozeli da je uzme nema gde.
Inace nemoj da se opterecujes sa optuzbama za pristrasnost ima ih raznih, a ovde ima dosta ljudi koji bas i nisu u stanju realno da gledaju na stvari.
Pozdrav !
 
btw Max, gde ima da se nadje RadeOn 8500 i 8500LE by Ati, not powered by, kod nas.
Znam da se izbegava komercijalizacija da se ne bi favorizovao neko od domaccih dobavljacha, ali ipak informacija da je 8500 dilerska kod nas 550 DM ( U USA na newegg je 250$ ) je vishe nego povoljna cena za nashe poshteno :) trzhishte. Pa molim reci ko uvozi i prodaje za te pare istu kod nas

Unapred zahvalan
Buca
 
Max nema potrebe za ovakvim objasnjenjima jer svako ima svoju glavu a grafici su tu. Licno CENIM tvoje misljenje, ali imam svoje.
Pazi ti200 je 150$ a rade8500 je 250$ kao sto rece moj prijatelj Buca(koji ce mozda da je i dobije;)).
Kazi KONKRETNO gde ima za te neznatno vise pare? Meni je 100$ velika cifra.
Jos jedna stvar - sta kazes na ovaj rezon.
Hipoteza: gf3 je mocniji cip od onog na radetu 8500.
Objasnjenje: overklokujes memoriju na gf3 - dobijes proporcionalno ubrzanje; overklokujes redeta nista (ili + u promilima). To znaci da imas dva auta-jednom dajes gas i ide brze a drugom dajes gas i nece da povuce. Sta to znaci koji ima jaci motor:) Pretpostavlja se da su druge varijable konstantne.
buco taj radeon je full na ne oem(230 core) a ovaj rade na tesu je upravo taj oem da ne kazem LE.Le kosta 178$...

pozdrav i NHF:)
 
Gde kod nas mozes da kupis Ti200 za 150US??? Ha? Ali zato mozes da uzmes Radeon 8500LE (koji je kod mene) i koji U PRODAJI kosta 500 DM! Kartica je ista kao i pravi R8500 , klokuje se stabilno na 285/285MHz... Ima TwinView i Hydravision, TV-out RageTheater.. itd... Sve kao pravi! Sada ti meni reci jel bolje uzeti Ti200, platiti isto kao ovo, a imati slabije performanse, nemati DVI, nemati odlican TV-ut, 2D, MPEG i ostalo...

Ne znam, ti si na potezu...
 
byMaX je napisao(la):
Gde kod nas mozes da kupis Ti200 za 150US??? Ha? Ali zato mozes da uzmes Radeon 8500LE (koji je kod mene) i koji U PRODAJI kosta 500 DM! Kartica je ista kao i pravi R8500 , klokuje se stabilno na 285/285MHz... Ima TwinView i Hydravision, TV-out RageTheater.. itd... Sve kao pravi! Sada ti meni reci jel bolje uzeti Ti200, platiti isto kao ovo, a imati slabije performanse, nemati DVI, nemati odlican TV-ut, 2D, MPEG i ostalo...

Ne znam, ti si na potezu...

I ja sam ljubitelj ati-ja, jedino je pitanje kako se ponasa u profi OpenGL aplikacijama tipa 3dMax u odnosu na pomenuti gf3? Do sada je nvidia bila ubedljivo bolja.
 
byMaX je napisao(la):
Gde kod nas mozes da kupis Ti200 za 150US??? Ha? Ali zato mozes da uzmes Radeon 8500LE (koji je kod mene) i koji U PRODAJI kosta 500 DM! Kartica je ista kao i pravi R8500 , klokuje se stabilno na 285/285MHz... Ima TwinView i Hydravision, TV-out RageTheater.. itd... Sve kao pravi! Sada ti meni reci jel bolje uzeti Ti200, platiti isto kao ovo, a imati slabije performanse, nemati DVI, nemati odlican TV-ut, 2D, MPEG i ostalo...

Ne znam, ti si na potezu...

Znas kako mozda je to kod mene neka vrsta otpora protiv ovih sto hoce `leba bez motike pa nabave za 180$ a prodaju za 500+ maraka. Secam se da je rade 64ddr kostao 750dm!?
Glupo je sto poredim po zapadnim cenama ali priznaces da je kod sve nesto naopako postavljeno. Ja bih ipak gainward ti200-enhance mode:D I jos nesto, hteo sam ja prvobitno da kupim radeta8500 ali kako brate da skinem nove drajvere kad izadju sa 5k vezom?:(

pozdrav

PS jos sam nesto provalio(mozda sam otkrio toplu vodu ali ipak da napisem:)) dakle dopisivao sam se sa nekim likom preko newegg-a i rekao mi je sledece- ima verzija LE koja radi na 250/250 i kosta 178$(i nema dvi nazalost) ima zatim FULL(Retail) verzija koja radi na 275/275 i ima neka LELE verzija koja radi na 230/230!? e ajd` sad neka covek bude pametan...
 
leksa je napisao(la):
I ja sam ljubitelj ati-ja, jedino je pitanje kako se ponasa u profi OpenGL aplikacijama tipa 3dMax u odnosu na pomenuti gf3? Do sada je nvidia bila ubedljivo bolja.

Dobro pitanje. Ako ima podrsku za OGL 1.3 dobro je. E sad je pitanje kako se snalazi u tom okruzenju.
 
Broz je napisao(la):
Hipoteza: gf3 je mocniji cip od onog na radetu 8500.
Objasnjenje: overklokujes memoriju na gf3 - dobijes proporcionalno ubrzanje; overklokujes redeta nista (ili + u promilima). To znaci da imas dva auta-jednom dajes gas i ide brze a drugom dajes gas i nece da povuce. Sta to znaci koji ima jaci motor:) Pretpostavlja se da su druge varijable konstantne.
buco taj radeon je full na ne oem(230 core) a ovaj rade na tesu je upravo taj oem da ne kazem LE.Le kosta 178$...

Meni se to rezonovanje i ne svidja bas.
Objasnjenje :) :
Pod 1. Kad overklokujes memoriju tu nema govora ciji je motor jaci vec ko ima bolje npr. gume (ajde da sad pravimo analogiju sa gumama za formule :))
Pod 2. Ti u slucaju GF3-ke imas auto koji nabudzio maximalno koliko moze da izdrzi i neznatno si brzi od R8500 koji ide svojom brzinom (i placen je primetno manje!!!!). I to sve po nekom lepom putu. A onda naidje neki malo ne bas gladak put ti sa svojim gumama koje su nastelovane za ravne puteve ne mozes ni da prismrdis Radeonu jer ces odrati i upopastiti svoje gume pa moras da usporis, dok ovom drugom takav put ni malo ne smeta.

Znam nisam bas pogodio analogiju ali hocu da kazem da ako hocemo da filozofiramo mozemo na milion nacina :)

I sto bi ti reko:
Pozdrav i NHF:)
 
Broz je napisao(la):
jos sam nesto provalio(mozda sam otkrio toplu vodu ali ipak da napisem:)) dakle dopisivao sam se sa nekim likom preko newegg-a i rekao mi je sledece- ima verzija LE koja radi na 250/250 i kosta 178$(i nema dvi nazalost) ima zatim FULL(Retail) verzija koja radi na 275/275 i ima neka LELE verzija koja radi na 230/230!? e ajd` sad neka covek bude pametan...

Pozdrav marsale,
Nomoj da mislis da imam nesto protiv tebe ali opet se ne slazem.
Podgledaj malo nVidiju: GF2MX, GF2MX200, GF2MX400, GF2, GF2 PRO, GF2 Ultra, GF2 Ti 500 (kako se vec zove), a da ne pominjem one silne GF4-ke !!!!
E da, ono za ti200=150$. Pretpostavimo i da si u pravu za cenu (stvarno me mrzi da proveram kad je nebitno) ali to je verovatno neki Eagle model dok su oni firmirani verovatno puno skuplji. E sad, neka je noname ti200 150$; zasto bi ga mi poredili sa built by ATI karticom. Zasto ne uzmemo neku powered by ATI pa jos neka LE varijanta. Sam si rek'o da je Le 178$ pa ako je to ATI-jeva, onda proceni kolko je ne-Ati-jeva. Znaci dolazimo do iste cene, pa sad reci mi sta bi ti uzeo? A nemoj da se hvatas za o/c jer govorimo o noname kartici!!!

Sad, ono za drivere si potpuno u pravu :mad: s' tim sto kod mene retko kad ide preko 3k :mad: :mad:
 
byMaX je napisao(la):
Ali zato mozes da uzmes Radeon 8500LE (koji je kod mene) i koji U PRODAJI kosta 500 DM!

Pa cekaj sad, ne kapiram. Sta si to ono testirao LE ili full verziju? I koliko je LE sporiji od ne-LE-a :)
I gde ima R8500 full built by ATI za 550? I jel ima on TV-ulaz?
 
Em si zemunac, em ti je signature najjaci tako da od moje ljutnje nema nista:) Pa ne zakrvim se ja sa ljudima koji ne misle kao ja. Osim kad tvrde da se budzet puni porezima;)

Te kartice ti200 od 155$ da budem precizan su Gainward, MSI, i PNY...
Radeon 8500LE je 178 i stoji pod odeljkom ATI a ne powered by ATI i to je OK.
Htedoh reci da gf3 ima rezerve u snazi jer reaguje na OC memorije a rade je vec na maximumu i nebi mu znacila memorija od 2ns dok bi takva memorija cudo naprvalina na gf3 , slazes li se:)

pozdrav:wave;

PS nije mi ni nVidia ni ATi na oko izas`o tako da me bas briga za sve njih ja samo zelim sto vise za svoj novac...
 
Broz je napisao(la):
Pazi ti200 je 150$ a rade8500 je 250$ kao sto rece moj prijatelj Buca(koji ce mozda da je i dobije;)).
Kazi KONKRETNO gde ima za te neznatno vise pare? Meni je 100$ velika cifra.

Jos jedna stvar - sta kazes na ovaj rezon.
Hipoteza: gf3 je mocniji cip od onog na radetu 8500.
Objasnjenje: overklokujes memoriju na gf3 - dobijes proporcionalno ubrzanje; overklokujes redeta nista (ili + u promilima). To znaci da imas dva auta-jednom dajes gas i ide brze a drugom dajes gas i nece da povuce. Sta to znaci koji ima jaci motor:) Pretpostavlja se da su druge varijable konstantne.
buco taj radeon je full na ne oem(230 core) a ovaj rade na tesu je upravo taj oem da ne kazem LE.Le kosta 178$...

pozdrav i NHF:)

E pa Broz ako mozes da mi nabavis Ti200 za 170€ ili 330DEM reci da odma uzmem 5-6 komada (posebno ako su MSI, Gainward i slicno).... To mora da su karte ispale iz plavog voza :D Pazi cene u inostranstvu su druga stvar i to ne mozes gledati... tamo su skoro sve stvari dosta jeftinije... znaci pozabavimo se cenama u YU!

Sto se tice tvoje hipoteze... jako je losa (sada cu ja dapobijam tvoju hipotezu :))

Kao prvo obrazlozi po cemu je to gf3 mocniji? Da nije tehnoloski napredniji? I Radeon I i sada dvojka je mnogo kompletniji i u tehnoloskom smislu napredniji od gf2 odnosno gf3....

Ako ti se hipoteza zasniva samo na overkloku onda bolje da je nisi ni iznosio. Pazi karte treba porediti na defautl clocku!!!! Ako nVidia moze vise da se clockne i time dobije znacajno povecanje performansi super, ali to ne znaci da je to bolji cip... jer overklokabilnost zavisi i od memorije i od hladjenja itd. A kao drugo znam puno ljudi koji recimo drze zestoko overkokovan procesor ali nikada ne klokuju graficku (pa ni ja)...

A kada poredis sa kolima, lose ti je poredjenje.... Ovo je situacija priblizna da recimo imamo dva motora kojima crveno pocinje na 6k obrtaja... e sada ovaj jedan ide do 7K i ono na tom broju ide super a ovaj drugi to moze samo do 6.5K... ali opet to je samo mogucnost da ti rizikujes i ides u crveno... Znaci racuna se ko je brzi u regularnim uslovima...

Pozdrav

P.S. nemoj slucajno da mi diras ZEMUN! :D Sve moze al to nikako :)
 
To za kola sam se vise salio nego sto sam mislio ozbiljno:)
Sto se tice Zemuna sa njim imam posebne odnose a i moja proslost je vazana za Zemun, i o njemu sve najbolje:)

A sad da se fratimo na temu:) Ja sam hteo reci(nisi me razumeo) da gf3 reaguje na podizanje brzine memorije sto znaci da GPU ima znatne rezerve u snazi, ima vecu sirovu snagu. R200 ne reaguje na OC i to je cinjenica. Ne poredim ja kartice posle OC nego je to jedan od pokazatelja mocnosti cipa, razumes.
Evo ti link pa odaberi video cards pa gf3 ti200 i onda submit:) a mozes da vidis i druge proizvodjace;)

http://www.newegg.com/app/catalog.asp?DEPA=1

kartice su regularne, full i nema nikakvih problema...
Inace hvala Bogu sto imam mogucnost da kupujem hardver u inostranstvu jer ovi nasi lesinari nemaju mere kad se ugradjuju, a bezobrazni su do bola i misle da sve znaju a znaju jako malo, cast izuzecima.
Nisam ja poredio koliko moze da se digne klok memorije jer to zavisi izmedju ostalog od vrse/kvaliteta memorijskih modula hladjenja i sl nego podignemo na obe karte za po 10% i vidimo da gf3 ima proporcionalno ubrzanje a rade prakticno nema. Ja bi licno uzeo radeta8500full ali on kosta na ovom sajtu sto sam ti dao link 258$ ako se ne varam. Ipak ako biram izmedju radeta8500le i ti200 biram ti 200 a i le je skuplji 20-ak dolara sto mozes i sam da vidis...


pozdrav i sve najbolje
:wave;

PS ako kupim radeta moram da molim nekog da mi skine drajvere:(
 
Broz je napisao(la):
To za kola sam se vise salio nego sto sam mislio ozbiljno:)
Sto se tice Zemuna sa njim imam posebne odnose a i moja proslost je vazana za Zemun, i o njemu sve najbolje:)

A sad da se fratimo na temu:) Ja sam hteo reci(nisi me razumeo) da gf3 reaguje na podizanje brzine memorije sto znaci da GPU ima znatne rezerve u snazi, ima vecu sirovu snagu. R200 ne reaguje na OC i to je cinjenica. Ne poredim ja kartice posle OC nego je to jedan od pokazatelja mocnosti cipa, razumes.
Evo ti link pa odaberi video cards pa gf3 ti200 i onda submit:) a mozes da vidis i druge proizvodjace;)

http://www.newegg.com/app/catalog.asp?DEPA=1

kartice su regularne, full i nema nikakvih problema...
Inace hvala Bogu sto imam mogucnost da kupujem hardver u inostranstvu jer ovi nasi lesinari nemaju mere kad se ugradjuju, a bezobrazni su do bola i misle da sve znaju a znaju jako malo, cast izuzecima.
Nisam ja poredio koliko moze da se digne klok memorije jer to zavisi izmedju ostalog od vrse/kvaliteta memorijskih modula hladjenja i sl nego podignemo na obe karte za po 10% i vidimo da gf3 ima proporcionalno ubrzanje a rade prakticno nema. Ja bi licno uzeo radeta8500full ali on kosta na ovom sajtu sto sam ti dao link 258$ ako se ne varam. Ipak ako biram izmedju radeta8500le i ti200 biram ti 200 a i le je skuplji 20-ak dolara sto mozes i sam da vidis...


pozdrav i sve najbolje
:wave;

PS ako kupim radeta moram da molim nekog da mi skine drajvere:(

I ja sam svakodnevni posetilac site-a Newegg.com i vec duze vreme planiram da porucim Radeona 8500 (retail) koji je 248$ ali se javlja problem zbog Tv outa koji je NTSC a cuo sam da nema varijante sa PAL tv izlazom ako se radeon kupuje u Americi....Tako da ne znam sta da cinim , mozda je bolje da se saceka da cene kod nas malo padnu ili u najgorem slucaju da uzmem powered by ATI (ovde u bgd)
 
Ako budes cekao da nasi obore cenu atiju neces karticu kupiti do 2005...:(

pozdrav
 
Broz, secash se momenta kad si mrtav ozbiljan doshao kod mene da mi saopshtish da prelazish na Intel platforme i Intel procesore, vidim te u buduccnosti kako se javljash web kamerom iz Toronta i mrtav ozbiljan objashnjavash zbog chega si odluchio da predjesh na radeta:D

Buca:wave;

P. S. Pazi ovo nije zezanje
 
Bitna stvar za pitanje koja karta je bolja. Radeon prosto ne oseca antistropic filtering , tj pad performansi je veooma mali(par procenata) , dok se gf3 srozava nacisto .
 
byMaX je napisao(la):
Sve kao pravi! Sada ti meni reci jel bolje uzeti Ti200, platiti isto kao ovo, a imati slabije performanse, nemati DVI, nemati odlican TV-ut, 2D, MPEG i ostalo...

Ne znam, ti si na potezu...

Ajde ja cu, ali kratkoo.
Za MSI Ti200, MP je recimo 440 DM.

Ima ViVo, klokuje se na ~210/~500 MHz i kao takav verujem da je rame uz rame sa tim radetom LE.

Usput i njega imas kod sebe, ili si ga imao, nemoj da njega zaobilazis sa pohvalama.

Ako nije ovako, ti mi reci gde gresim.

Pozdrav!
 
A sad cu i ja da se umesam u celu zbrku i kazacu da je za gamere GF3 bolji proizvd naprosto zato sto se sve optimizuje na, za, uz, niz i oko i naoko GF3 :cool:
Po tom pitanju Ati nikada nije mogao da se meri i tu je nvidia mnogo jaca. izem ti kartu sa kojom npr. u Half Life-u nisam nista mogao da vidim pod vodom vec se pojavljivala konstantno plava boja i zato nisam mogao da vidim glupi ventil koji sam posle kupovine V2 video samo sto sam zaronio pod glupu branu, dole na samom dnu.
Naravno ovo sto se meni desilo je samo figurativno pojasnjenje znate vi sta sam ja hteo da kazem ;)
 
Za Filipenka

Hoces da ti posaljem Half Life patch za ATi-ja... mali je a onda je sve OK.
 
Jos samo jedna stvar rade je nestabilan pod xp-om ili je xp nestabilan pod radetom svejedno:) (ima na netu o tome)
Nemojte sada gistro xp ne valja. OK ali ne zaboravite vi neverne tome da je samo pitanje vremena kada ce xp biti standard.Vec vidim kako neko kaze-ali dotle ce ati napraviti dobre drajvere. Ja kazem sto da cekas-pa vec postoje detonatori koji rade fenomenalno pod xp-om,zar ne??

Uzi, welcome back;)
 
Broz je napisao(la):
Jos samo jedna stvar rade je nestabilan pod xp-om ili je xp nestabilan pod radetom svejedno:) (ima na netu o tome)
Nemojte sada gistro xp ne valja. OK ali ne zaboravite vi neverne tome da je samo pitanje vremena kada ce xp biti standard.Vec vidim kako neko kaze-ali dotle ce ati napraviti dobre drajvere. Ja kazem sto da cekas-pa vec postoje detonatori koji rade fenomenalno pod xp-om,zar ne??

Uzi, welcome back;)
Hm nesto ne primecujem nestabilnos ni kod mene ni kod jednog ortaka, ma super je xp :p .
ps
Dotle ce Ati da napravi dobre drajvere :D
 
Ja sada mogu da se odlucim.. Ti200 za oko 400 ili 8500LE za 500DM.... da, Le je brzi, ali isto tako drajveri su 12MB, i nema meni neophodnu rezoluciju 1280*960 - zbog cega cu se najverovatnije odluciti za Ti200 (Gainward ili MSI)... Naravno, i 100 maraka je 100 maraka...
 
byMaX je napisao(la):
da, Le je brzi, ali isto tako drajveri su 12MB, i nema meni neophodnu rezoluciju 1280*960

Cekaj, 8500 LE nema 1280x960??? Da li to vazi i za full 8500?
Bez veze...:confused:
 
Re: Za Filipenka

Marti Misterija je napisao(la):
Hoces da ti posaljem Half Life patch za ATi-ja... mali je a onda je sve OK.

Ne treba, hvala, presao sam ga pre nekoliko godina...:D
P.S. trebalo je nekoliko meseci da oni izdaju taj patch.
A za Q2 - ravno 5 meseci...
 
1280*960 nema nijedan ati i nikako ne mogu da ga nateram da je radi bez PSTrip-a koji ne mogu da podnesem kao aplikaciju!!! RageTweaker isto tako ne moze da je dodeli - kliknes na 1280*960 a ono ne radi! Bilo 8500 bilo 8500LE..

E sada...
 
Sasa je napisao(la):
Ajde ja cu, ali kratkoo.
Za MSI Ti200, MP je recimo 440 DM.

Ima ViVo, klokuje se na ~210/~500 MHz i kao takav verujem da je rame uz rame sa tim radetom LE.

Usput i njega imas kod sebe, ili si ga imao, nemoj da njega zaobilazis sa pohvalama.

Ako nije ovako, ti mi reci gde gresim.

Pozdrav!

Primerak koji sam ja imao nije mogao na 500 za memoriju - tj. i 510 je islo ali sa gomilom bagova po slici dok je tek sa 480 bilo prihvatljivo.. Sve ostalo se slazem... Sutra ide test koji ga je zasluzeno nahvalio... i njega i Ti500 :)
 
Re: Re: Za Filipenka

Nije Julije Cezar nego Gaj Oktavijan Avgust posle bitke kod Teutoburske Sume.
A sto se tiche Radeona pa dobro dodje promena. Jes skuplji al je lepsi. Nije sve u zivotu racionalno, pa ni kupovina hardvera.
 
Re: Re: Re: Za Filipenka

Arahne je napisao(la):
Nije Julije Cezar nego Gaj Oktavijan Avgust posle bitke kod Teutoburske Sume.
A sto se tiche Radeona pa dobro dodje promena. Jes skuplji al je lepsi. Nije sve u zivotu racionalno, pa ni kupovina hardvera.


Joj koji sam ***** ! Hvala sto si me ispravio:wave;
P.S. ne trebaju meni postovi vec kritikujem one sto nabacise po 1500-2000 postova sa porukama "ne znam" :D
 
Vrh Dno