Pipeline / shader processor / texturing unit / ROP konfuzija...

[topuz]

Do sada smo uvek pričali kako neka graficka ima, recimo, 12 ili 16 pipelinea. Koliko znam, pod time smo podrazumevali da jezgro ima 12 ili 16 jedinica za obradu pixela i textura. I to je OK, to kapiram. Sada, kada je počelo da se priča od R580, sve mi je vrlo konfuzno. Kako inquirer navodi, R580 ce imati 16 teksturalnih pipelinea ali 48 shader procesora :trust: . I onda procitam da to nije nista novo, i da X1600 vec ima takvu arhitkturu i da on u stvari ima 12 pixel procesora, i samo 4 teksturalna pipelinea. E tu sam sve pobrkao... Svuda se navodi da X1600 ima 12 pipelinea, a kako sam ja ukapirao, to uopste nisu pipelinei o kakvima se prica kod R580, vec oni shader procesore nazivaju pipelineima. Po toj logici, R580 ima 48 pipelinea... I pored svega toga, gde se u celu pricu uklapaju ROP-ovi?

Ono sto bih ja molio poznavaoce materije (Nedjo, Max & Co.) je da mi objasne o cemu se ovde radi, jer sam do juce mislio da znam sta je pipeline, a sada bogami, nisam siguran...

:wave:

 

[starac]

U pitanju je povećanje efikasnosti,a ne 48 pajplajna.Ako se ove glasine obistine,to će značiti da će R580 i dalje gurati 16 raw pixela po kloku,ali će moći renderirati 48 pixel operacija po kloku.
Znači i dalje ostaje 16 pajplajna,ali sa povećanom efikasnošću,tj.48 shadera.To znači 3 na 1 odnos.Povećanje per pixel operacija prije iscrtavanja.

ROP jedinice procesirane pixel fragmente smještene u mem.kartice pohranjuju u kompletan screen pixel i iscrtavaju ga na display...

 

[topuz]

Hvala ti na objasnjenjima, ali i dalje mi ostaje nejasna jedna stvar.

Otkud ATi-ju pravo da kaze da X1600 ima 12 pipelinea, kada su u stvari u pitanju shaderi, a pipelinea ima samo 4...

 

[starac]

Otkud im pravo!?Nemam pojma.
Ali što te to čudi!?U zadnje vrijeme ATI priča samo gluposti...

Tačno ima samo 4 pajplajna,ali Beyond3d kaže da ima i 4 pixel shadera a ne 12 http://www.beyond3d.com/misc/chipco...d=104&orderby=release_date&order=Order&cname=

 

[Nedjo]

Sa uvodjenjem gomile novih termina, i jos gore sa povecanjem broja njihovih tumaca, zbrka je postala zaista alarmantna.
Evo recimo starac u svom poslednjem postu pise gluposti, bas kao sto i moj drugar Fudo malo lupi tu i tamo!
Poistovecivati Pajplajne sa ROP-ovima je glupost.
Izbacivati neophodne termine iz konteksta je ne znanje. Ajde da pokusamo samo par sitnica da razjasnimo:
"Shaderi" su programi
"Pixel Shader pajplajn(i)" su deo GPU-a u kome se izvrsavaju gore pomenuti programi. Metodom uproscavanja dogodilo se da je izbaceno "Pixel Shader" i da je ostalo samo Pajplajni i njih drugari, X1600 ima 12, a X1900 ce ih imati 48
Za Vertex Shader-e se ne koristi "skracenica" Pajplajn, vec Unit.

E sad, sta se dogadja sa terminologijom kod novih GPU-ova. Ko je pratio zna da smo u raspravama cesto koristili termin "Quad" oznacavajuci grupaciju od 4 Pixel pajplajna. ATI malo unapredjuje termin i naziva ga "Quad Pixel Shader Core", a Pixel Shader Pajplajn nije vise to, vec je "Pixel Shader Processor".
Da ne komplikujem pricu dalje, vracam se na krucijalni kamen spoticanja - nazivanje ROP-ova pajplajnima! Prvo u ATI terminologiji se ne koristi ROP, vec "Render Back-End". Drugo, ROP-ovi ni u proslosti nisu bili nazivani Pajplajnima i glupavo i zbunjujuce ih je nazivati i sada. Takodje, jos jedna glupost je ubacivanje pojma "Texturing Pajplajn". Mislim, moze on da se koristi, ali je u sklopu citave price i odnosa sa ostalim terminima ispravnije koristiit "Unit" termin, bas kao sto se isti koristi i za jedinicu za procesiranje operacija nad vertexima.
No da zakljucimo:
X1600 ima 12 Pixel Shader procesora (pajplajna), 4 Render Back-Enda (ROP-a) i 4 Texturing unita.
X1900 ima 48 Pixel Shader procesora (pajplajna), 16 Rendering Back-Enda (ROP-a) i 16 Texturing unita.
Kao sto Starac gore rece, arhitektura R580 je skrojena u cilju do sada ne vidjene Pixel Shader efikasnosti.
P.S
Evo klasicnog primera zamene teza i dovodjena citalaca u zabludu:

http://www.theinquirer.net/?article=28611
(podnaslov: Sixteen pipes and forty eight shaders)
http://www.theinquirer.net/?article=28609
(naslov: Nvidia's G71 has 32 pipes and 16 ROPs)

Ocigledno Fudo iz clanka u clanak mesa ROP-ove i pajpove i sa strane shadere. No ko 'oce da cita neka cita! 😉

 

[topuz]

Ako sam dobro razumeo, onda je situacija ovakva:

X1800 ima 16 pixel shader procesora (koje smo do sada zvali pipeline), 16 ROP-a i 16 texturing unita. Znaci, sve je 1:1:1

X1900 se razlikuje po tome sto ima 48 pixel shader procesora (koje smo do sada zvali pipeline)... Dakle odnos PSP:ROP:TU=3:1:1
BTW, zasto onda svi pricaju da X1900 ima 16 pipelinea?!

E, sada.
Koliko cega ima npr. G70?
Bilo je ono, ½pa znas, brate, G70 ima 24 pajpa, to je ludilo½, a po svemu sudeci nema bas svega 24...

Malo mi je jasnije, ali nije bas leglo na svoje mesto...

 

[starac]

Poistovecivati Pajplajne sa ROP-ovima je glupost.

A gdje sam ja to poistovjetio ROP-ove sa pajplajnima?

RV530/X1600 jeste GPU sa 4 pajplajna,ali ima 12 pixel shader jedinica (3x [1 Full, 1 Mini ALU] per pipe, each ALU capable of Vec3 / Scalar Co-issue) sa 4 texturne jedinice (1 po pixel pajplajnu) i 4 RBE-a(ROP).

 

[topuz]

Sada sam malo shvrljao po netu i cini mi se da sam nasao u cemu je frka.

Od predstavljanja X1K serije, ATi je prestao da koristi termin pipeline.
Sada sam bas gledao zvanicne slajdove X1K serije i apsolutno nigde ATi ne pominje termin pipeline.

Imam utisak da je termin pipeline trebao da prestane da se koristi onog trenutka kada su GPU-ovi prestali da imaju odnos PSP:ROP:TU=1:1:1

 

[ivica]

Dobro za ATi-ja ste doktorirali a shta je sa nVidiom.
Za G70 je PSP,ROP,TU ->24,16,16 respektivno (PSP:ROP:TU=3:2:2) ako je
za G71 je PSP,ROP,TU ->32,16,16 (PSP:ROP:TU=4:2:2) respektivno.

Sad donekle shvatam zashto G71 i nije dobio ime G80.

Ili je ovo prvo greshka i vazi G70 je PSP,ROP,TU ->24,24,24 ...(PSP:ROP:TU=1:1:1) kao kod X1800 samo shto je ovde 24 u pitanju.

Kako se meni chini ne bi trebalo da sam pogreshio je "sakati" G70 aka GF7800GT trebalo bi da ima PSP,ROP,TU ->20,16,16 (PSP:ROP:TU=5:4:4).

Shta onda najvishe povecava snagu GPU-a...PSP..verovatno ili ce ATi-ju i R580 proci bos po trnju ako ovo nije tachno.
Mislim ova asimetrija je donela dosta zbrke. Deshava se to da se postojeci GPU-ovi samo "goje" na odredjenim mestima. Eto tako je dobijen R580 koji nije nishta drugo neko "utovljeni" ili "nabildovani" al' samo na ramenima 😉 R520. Ista stvar je i sa G70->G71.

Verovatno ostalo planiraju da unaprede kasnije ili ce sve staviti u jednu torbu kako je bilo priche. Tako da ce se svi ti delovi programirati po potrebi. Zaboravih izraz..za to. :wall:

E sad zashto nazivaju G71 i R580 novom generacijom kad to i nisu bash.

 

[ivica]

Evo shta kazu za R600 mada ko zna da li je to bash trachno:

65nm
64 Shader pipelines (Vec4+Scalar)
32 TMU's
32 ROPs
128 Shader Operations per Cycle
800MHz Core
102.4 billion shader ops/sec
512GFLOPs for the shaders
2 Billion triangles/sec
25.6 Gpixels/Gtexels/sec
256-bit 512MB 1.8GHz GDDR4 Memory
57.6 GB/sec Bandwidth (at 1.8GHz)
WGF2.0 Unified Shader (odnosno DX10..trebalo bi i SM4.0)

A slichno je i sa G80 al' ne znaju se detaljne specifikazije jer se chushka o kompletno novoj arhitekturi.

 

[topuz]

Ili je ovo prvo greshka i vazi G70 je PSP,ROP,TU ->24,24,24 ...(PSP:ROP:TU=1:1:1) kao kod X1800 samo shto je ovde 24 u pitanju.

Ne, nije greska, mislim da si u pravu.
G70 ima PSP:ROP:TU odnos 3:2:2

 

[mcekovic]

No da zakljucimo:
X1600 ima 12 Pixel Shader procesora (pajplajna), 4 Render Back-Enda (ROP-a) i 4 Texturing unita.
X1900 ima 48 Pixel Shader procesora (pajplajna), 16 Rendering Back-Enda (ROP-a) i 16 Texturing unita.
Kao sto Starac gore rece, arhitektura R580 je skrojena u cilju do sada ne vidjene Pixel Shader efikasnosti.

Uh, ako je ovako onda se ATi nece bas najbolje provesti na benchmark-cima kao sto bi se moglo ciniti. Ovo znaci da je R580 = 4xR530 (aka X1600), a znamo kako se X1600 proveo na benchmark-cima u odnosu na ocekivanja (u odnosu na broj PSP-ova i takt).

Odnos 3:1:1 za PSP : ROP :TU se nije pokazao kao najoptimalniji za trenutno stanje igara, sto pokazuju benchmarci gde X1600 zaostaje za recimo X800GTO takt za takt. Cak sam video i par benchmark-a gde X1600 postize jako slican score kao 6600GT upravo jer je tu ROP bottleneck. Cini mi se da je ovde ATi otisao 2 koraka unapred umesto pragmaticnih 1. Odnos 2:1:1 kog NV71 mi deluje znatno realnije. Ukoliko se i pojave igre kod kojih je potrebno sto vise PSP-ova to nece biti skoro, a kada se pojave R580 ce biti na domak penzije.

 

[GoranM]

Ma sto se mene tice tu je samo bitan fillrate, single i multi texturing, plus jos propusni opseg mem magistrale. Lepo je to sto oni sada izmisljaju "vrucu vodu", ali fill rate je i dalje kao za GPU sa 16 pajpova (stara varijanta), jedino sto takt raste pa su sada u 600+ Mhz opsegu. dakle nesto blizu 10000 Megatexela/s u multi texturingu i nesto manje u single zbog ogranicavajuceg faktora poznatog kao brzina memorije 😀 Treba njima nesto na 2+ Ghz za memoriju da "nahrani" te ale ,)

 

[ivica]

Mozda Goranche M imash pravo za to kad kazesh da im treba 2+GHz memorija. Oni su fillfate,single i multi texturing nabili sa hercazom samog GPU-a. Da su povecali ROP na 32 da li bi imali memoriju da to isprati.

Mada sad sam se josh vishe istripovao kad sam prochitao ovo:
http://theinquirer.net/?article=28609
Po ovome ispada da je kod G70 PSP,ROP,TU=24,16,24(3:2:3) a kod G71 PSP,ROP,TU=32,16,32(4:2:4)

Evo odakle:

As the G71 will be able to process 32 pixels per clock, it will physically have 32 pipelines but will have just 16 ROPs. This is no surprise to us as Nvidia's G70, Geforce 7800 GTX actually has 24 pipelines and 16 ROPs.


This means that Nvidia and ATI will take completely new approaches, where Nvidia will try to convince everyone that you need more raw pixels than pixel operations.

The G70, Geforce 7800 GTX has 24 texture memory units and 16 ROPs and can theoretically draw eight pixels with each, having three textures per clock. G71 will be able to do even more pixels per clock - it's as simple as that.

Lepo sad pishe. 24 Texture memory units a to je ono TU ako ne greshim
Verovatno bi trebalo da ima toliko i PSP-ova. tj, kompletan pipeline(onaj stari izraz) je i danje simetrichan jedino je broj ROP-ova ostao isti.

 

[topuz]

Ma mislim da je Fuad zbunio pola interneta i da ga ne treba uzimati za ozbiljno dok i on sam ne ukapira ono o cemu pise...

 

[audiofreak]

Zasto jednostvno ne odete na ATI i NV sajt i ne procitate specifikacije? I mene ste zbunili svom tom kontroverzom, vise ne znam cega ima 20, cega 7, a cega 16 na ovoj mojoj kartici 😀

 

[ivanbo2003]

Cuti tu audio,sta ima veze cega koliko ima ako radi kao zmaj!Da te ne cuje pa da krene da baca manje iz inata :d

 

[topuz]

Audio, pa ajde odi ti na nV sajt pa procitaj specifikacije sam kad ti vec nesto nije jasno 😉.

 

[audiofreak]

Audio, pa ajde odi ti na nV sajt pa procitaj specifikacije sam kad ti vec nesto nije jasno 😉.

Pa ti si zapoceo thread, ne ja :d

 

[DARK SIDE]

graficke su od pre 2 godine strmoglavo pochele sa "prevarama" ,nesrazmernim cenovnim razlikama,davanje "na kasichicu" i "muzu para"...ja se nebih smarao sa tim...uzmesh neku prosecnu gaficku a nabudzis ddr ram i briga te za pipeline i sl...a shaderi 1, 2 itd.Sve je to sharena laza ...ja barem tako vidim....

 

[audiofreak]

graficke su od pre 2 godine strmoglavo pochele sa "prevarama" ,nesrazmernim cenovnim razlikama,davanje "na kasichicu" i "muzu para"...ja se nebih smarao sa tim...uzmesh neku prosecnu gaficku a nabudzis ddr ram i briga te za pipeline i sl...a shaderi 1, 2 itd.Sve je to sharena laza ...ja barem tako vidim....

Eee, polako covece. Graficke svaka 4 meseca daju preko 30% porasta u performansama. Cene jesu skocile ali dok se cena 6800 Ultre nije mogla tako lako progutati, 7800 je vec sasvim opravdan trosak. Sto se tice cenovnih razlika, posmatraj cene napolju, a ne kod nas pa ces videti da su vrlo dobro odmerene prema tome sta se nudi.
Ne znam na koji DDR RAM mislis, od puno sporog RAM-a nema vajde ni u sistemu ni na grafickoj karti.

Sto se tice pajplajna, na kraju je najbitnije koliko ima ROP-ova jer to odredjuje broj pixela u jednom taktu koji mogu otici u framebuffer.

 

[DARK SIDE]

Graficke svaka 4 meseca daju preko 30% porasta u performansama.

kolega intelovac sto predesh vunu:mislim da si preterao......30%??,,eh...ali ajd sad....promenio sam dosta grafickih ali nisam video skokove od 30% od modela do modela u proporcijalnom cenovnom rangu.A da "daju na kashichicu" mislio sam jer cene padaju za kratko vreme jer oni imaju unapred razvijenu gamu proizvoda koju pushtaju malo po malo i izvlache nam pare.....odustao sam ja od toga...sada imam 6600 i ona zavrshava posao odlichno...necu vishe da se smaram jer ce i ona da padne,pa posle nje i ta druga ode na 80eu npr. i sl....ma njesra je sve to///nikome ne savetujem da baca novac na graficku(preko 80eu).Ja sam sad zadnji put dao i to je to....

 

[topuz]

(preko 80eu)

Sada će ovde neki ljudi da te zgaze...

Srecna nova godina svima!!! :bottle:

 

[starac]

G70
24 Pipelines
24 Pixel Shader
24 Texture Mapping Units
16 ROP's
8 Vertex Shaders

G71
32 Pipelines?
32 Pixel Shaders?
32 Texture Mapping Units?
16 ROP's?
10 Vertex Shaders?

R580
16 Pipelines?
48 Pixel Shaders?
16 Texture Mapping Units?
16 ROP's?
10 Vertex Shaders?

Mislim da 48PS sa 16 pajplajna/16 RBE-a,12PS sa 4 pajplajna/4 RBE-a može biti korisno kod veoma kompleksnih programa,ali ne koriste svi pikseli na sceni te kompleksne programe.Veliki broj piksela će koristiti jednostavnije programe.
Jednostavniji dizajn će izbaciti(output)više pixela za manje clock ciklusa,u prosjeku.

mcekovic je u pravu.Trenutne igre nemaju koristi od ovakvog odnosa.
Primjer Warhammer 40.000: Dawn of War.Igra koristi jednostavnu geometriju,TnL funkcije,stencil shadows,high-resolution texture.

U ovom slučaju se X1600XT ponaša gore od X700Pro.

 

[DARK SIDE]

Sada će ovde neki ljudi da te zgaze...

ma znam...ali trka sa grafickim karticama ili video karticama je malo skuplji hobi koji uglavnom upraznjavaju game-ri(chitaj :uglavnom mladja populacija u koju ja ne spadam).Dati 350 eu za video karticu je za mene ipak preveliki luksuz kada za te pare mozes kupiti ddr2 kingston hyperX-1 giga koji razvaljuje.
Ili kupis ASUS EN7800GTX/2DHTV/256MBDDR3 GF7800GTX PCIe 604,63eu.Ma to je ipak da ne kazem shta.....

 

[topuz]

U ovom slucaju se slazem sa tobom. Trositi tolike pare samo da bi mogao da igras igre na najjacim setovanjima je malo, pa, blesavo. Neces da crknes ako igras ne medium u 1024x758 a ne na High u 1280x1024. Ispadne da 300€ platis vecu rezoluciju i za stepen vise detalje.

 

[Wulfgar]

И наравно после 3-4 месеца опет_Јово_наново.ехе јер боже мој, дошла је нова генерација картица :trust:

 

[filipenko]

Što naravno nije tačno jer se sa skoro svakom najjačom kartom može igrati u high makar 2 godine. Evo i više od godinu dana star 6600GT na solidnoj mašini tera Q4 u 1280. A uopšte nije high end karta...

edit: a tebe niko ne tera da menjaš kartu sa svakom generacijom, nego je menjaj onda kad ti se zaista ukaže potreba.

 

[Wulfgar]

Ни не мењам је са сваком генерацијом, већ на сваке 3-4, али сам говорио о људима који дају ххх евра за најскупљи модел, и онда за пар месеци поново, јер забога, овај више није најбржи.

 

[audiofreak]

kolega intelovac sto predesh vunu:mislim da si preterao......30%??,,eh...ali ajd sad....

Nisam to ja izmislio, kazu na mnogim review sajtovima.

promenio sam dosta grafickih ali nisam video skokove od 30% od modela do modela u proporcijalnom cenovnom rangu.

Cekaj malo, nemoj da gledas na sopstvenom primeru. Ako si kupovao samo graficke do 80 eur nisi ni mogao da primetis skokove. Low end je manje-vise uvek na istom nivou, tj. napreduje i on ali su igre sve zahtevnije pa ti se zbog toga cini da nema razlike u odnosu na prethodnu generaciju.

nikome ne savetujem da baca novac na graficku(preko 80eu).Ja sam sad zadnji put dao i to je to....

Nek te posluzi sto duze za te pare. Mada 6600GT je sad vani tricavih 100 USD...

Sto se tice saveta to se onda moze primeniti na sve vrste robe (na primer na kola 😀) ali ljudi ipak imaju razlicite potrebe i zelje. Meni licno 7800GT osim igara zavrsava i GPGPU poslove. Takodje imam i jednu lepu naviku, a to je da mi svi delovi u racunaru "izadju" iz njega pre isteka garancije za 2/3 ulozenog novca, trenutno je u planu zamena procesora tamo negde u februaru, a nesto se meracim i na neki Raptor.