PAL & NTSC

[magick]

Premestio sam ovu diskusiju tamo gde joj je mesto, pa sad' neka se i ostali uključe. Dakle, PAL i NTSC standardi u analognom i digitalnom svetu, njihove osobine, različitosti, mane i prednosti.

 

[Drunk Devil]

Što se tiče PAL DVD-a, za koji si zapeo - to je isto nesavršena terminologija. PAL DVD je samo komercijalno ime, koje treba da ukaže da je to namenjeno za gledanje na PAL televizorima. Pošto je PAL skraćenica od Phase Alternate Lines, a od toga (tj. od tog sistema kodiranja boje) nema ni blagog traga na DVD-ima taj naziv nije zapravo adekvatan. Naravno da su rezolucija i FPS prilagođeni PAL standardu.

Ali kojem PAL standardu ? Već sam i pre govorio da je u nekim JužnoAmeričkim zemljama u upotrebi PAL-M i PAL-N TV standard.
Ali tamo je FPS 30, a vertikalna rez. 525, što je isto kao kod NTSC.
Zašto ova zbrka? Rešili su se za PAL zato što je kvalitetniji (PAL je zapravo unapređen NTSC), ali pošto je kod njih mrežna frekvencija 60 Hz, nisu mogli da koriste Evropski PAL od 25 FPS.
A poenta svega je da oni gledaju NTSC DVD-e. To sam saznao iz dopisivanja sa čovekom iz Brazila. Tako mora biti jer njima je potreban DVD sa 30 slika u sekundi. Stvar DVD plejera je kako će uraditi color encoding za signal koji ide na TV. A u najboljem slučaju ga i neće raditi uopšte - slaće RGB ili YUV signal ka TV-u koji ima konektore za to.
Naravno da je Evropa veće tržište od J. Amerike, i tako je za osnovu 'PAL DVD'-a uzet Evropski PAL sistem sa 25 FPS.

Još argumenata za one koji nisu zaspali: ogromna većina PAL DVD-a je snimana non-interlaced, pošto su u pitanju bioskopski filmovi. A PAL TV standard podrazumeva interlaced video.

 

[magick]

Što se tiče PAL DVD-a, za koji si zapeo - to je isto nesavršena terminologija. PAL DVD je samo komercijalno ime, koje treba da ukaže da je to namenjeno za gledanje na PAL televizorima. Pošto je PAL skraćenica od Phase Alternate Lines, a od toga (tj. od tog sistema kodiranja boje) nema ni blagog traga na DVD-ima taj naziv nije zapravo adekvatan. Naravno da su rezolucija i FPS prilagođeni PAL standardu.

Zašto si se uhvatio za poreklo imena PAL standarda? PAL je to ime dobio po jednoj od faza u kodiranju slike, ali svakako da se ceo standard ne sastoji u fazno promenljivom hroma signalu, što je samo jedna od njegovih specifičnosti. Svakim standardnom je definisan i najsitniji detalj u procesu kodiranja, dekodiranja i prenosa slike, tako da to tvoje hvatanje za hroma signal kao suštinu PAL-a nema veze sa vezom. Držiš se toga k'o pijan plota, a kao što vidiš suština standarda ne leži samo u tome, već i u rezoluciji, broju slika, definiciji osnovnih boja, vertikalnom signalu gašenja, i.t.d.

Ti stalno potenciraš tu razliku u dobijanju složenog C ( hroma ) signala, a ona je praktično najmanja. Formula za dobijanje tog signala je identična kod PAL i NTSC standarda, s tom razlikom što kod PAL-a u izrazu stoji ± tamo gde je kod NTSC-a obično +. To ti je upravo ta alternacija ( naizmenična promena faze ) linija. Naravno, formula sadrži I-Q i U-V komponente koje su pak dobijene na različite načine.

Ma šta ti pričao o kolor signalu, suštinska razlika ipak leži u rezoluciji i broju slika, što i prouzrokuje čitav niz tehničkih problema prilikom film transfera u neki od njih. Međutim raspektabilne razlike postoje čak i u najnižim elementima elektronske slike ( RGB ).

Apropo DVD-a i digitalnog uopšte: to što je signal digitalizovan ( semplovan sa određenom bitskom rezolucijom ), nema nikakve veze sa "sadržinom tog signala", da se tako izrazim. Zvuk violine ostaje idalje zvuk violine posle digitalizacije, a stereo je idalje stereo ( dva zasebna kanala ). U tom kontekstu, digitalizovani video signal idalje nosi podatke o ( konačnom ) broju pixela i njihovim vrednostima.

PAL i NTSC standardi zadržavaju svoje osnovne različitosti i u digitalnom svetu, ( batali ono phase alternating lines, ne leži samo u tome definicija PAL standarda ). PAL i NTSC se suštinski razlikuju još pre faze formiranja hroma signala, tako da se i njihovi komponentni signali ( Y/Cr/Cb ) razlikuju, što je uostalom i logično s obzirom na različitu rezoluciju i broj slika. Me ne znam zašto se uopšte mlatim ovde sa tobom, pa svaka od tih komponenti razlike boja se drugačije dobija kod ovih standarda, a i luma signali su im potpuno različiti. Uzmi neku knjigu pa pogledaj.

Tako kod PAL-a imamo Y, U i V kompomnente, a kod NTSC-a Y, I i Q. Te komponente se međusobno razlikuju, kao i definicija osnovnih boja ( RGB ) koje se koriste za njihovo formiranje. Čak im je različita i definicija bele boje. Zato prestani da se hvataš za "kodiranje boje", kako ti kažeš. Još jednom, ako do sada nisi shvatio, I i Q, odnosno U i V, kolor komponente su različite kod ovih standarda i na tome bih se zaustavio. Šta više, kompleksni C ( hroma ) signal se kod oba standarda dobija na gotovo IDENTIČAN način, kao što sam već objasnio.

Na DVD-u je video zapisan u komponentnom formatu ( YUV ), ali su u njemu sadržane osobenosti PAL, odnosno NTSC standarda, a drugačije ne bi ni moglo, jer ne postoje drugačiji TV monitori. Zato je potpuno pogrešna tvoja konstatacija ( iz ondašnje diskusije ) da DVD, kao digitalni format, nije ograničen PAL-om. I ne pokušavaj sada to da izvrdaš još uvek čuvam kopije tih thread-ova i tvojih mail-ova.

Ali kojem PAL standardu ? Već sam i pre govorio da je u nekim JužnoAmeričkim zemljama u upotrebi PAL-M i PAL-N TV standard.
Ali tamo je FPS 30, a vertikalna rez. 525, što je isto kao kod NTSC.
Zašto ova zbrka? Rešili su se za PAL zato što je kvalitetniji (PAL je zapravo unapređen NTSC), ali pošto je kod njih mrežna frekvencija 60 Hz, nisu mogli da koriste Evropski PAL od 25 FPS.
A poenta svega je da oni gledaju NTSC DVD-e. To sam saznao iz dopisivanja sa čovekom iz Brazila. Tako mora biti jer njima je potreban DVD sa 30 slika u sekundi. Stvar DVD plejera je kako će uraditi color encoding za signal koji ide na TV. A u najboljem slučaju ga i neće raditi uopšte - slaće RGB ili YUV signal ka TV-u koji ima konektore za to.
Naravno da je Evropa veće tržište od J. Amerike, i tako je za osnovu 'PAL DVD'-a uzet Evropski PAL sistem sa 25 FPS.

Ccccc! Otkrio si ( južnu ) Ameriku.

To je mešavina PAL i NTSC standarda, koja koristi PAL princip kodiranja hroma signala, ali sliku generiše po NTSC standardu ( rezolucija i FPS ). Shodno razlici u rezoluciji i broju slika oni i koriste NTSC diskove. Eto ti dokaza da razlika postoji čak i u komponentnom formatu, a ti si tvrdio da je sve to isto ( gde ti je samo logika ). Što se tiče dekodiranja boja ( U i V ), to je posao elektronskog sklopa koji se nalazi u televizoru pravljenom za njihovo tržište, a pošto su svesni svoje specifičnosti verovatno ugrađuju podršku i za klasičan NTSC i PAL. Kol'ko se sećam čak su i istočni nemci imali svoju varijaciju SECAM-a, tako da su video rekorderi pravljeni za njihovo tržište podržavali PAL/SECAM i DDR SECAM.

Još argumenata za one koji nisu zaspali: ogromna većina PAL DVD-a je snimana non-interlaced, pošto su u pitanju bioskopski filmovi. A PAL TV standard podrazumeva interlaced video.

Da, pa šta. To je stvar scan konvertora ugrađenog u plejer.

 

[magick]

Vidi sliku !

Evo ilustracije onoga što sam gore objašnjavao, vezano za dobijanje kompleksnog hroma signala kod ovih standarda.

Da je po tebi, razlika među ovim standardima ne bi ni postojala, niti bi bilo ikakvih problema sa sinhronizacijom zvuka niti bi se razlikovala pulldown metoda prilikom film transfera. Šta više, mogli bi na našim video rekorderima da gledamo NTSC kasete, samo u crno beloj tehnici.

Za tvoju informaciju i u digitalnoj tehnici postoji razlika između PAL ( 4:2:0 ) i NTSC ( 4:1:1 ) standarda. Nisi u pravu i ne moraš to da priznaš, meni nije bitno, samo prestani da se ložiš. Kao što rekoh, PAL će živeti dok svi ne pokupujemo TV monitore visoke rezolucije i dok se ne pređe na HDTV, kao sledeći TV/video standard, pri čemu će i njegove specifikacije varirati od kontinenta do kontinenta, odnosno kako se već moćnici dogovore.

 

[Drunk Devil]

Sustina PAL-a jeste sistem kodiranja boje, sve ostalo je manje bitno. Kada se kaze sustina, ne misli se da nema i drugih osobenosti.
Upravo primer PAL-N i M pokazuje da rez. i FPS nisu iste za sve verzije, a kako onda mogu biti najbitnije (osobine).
Prema tome ako bas insistirash na svim osobinama PAL-a, onda treba da budesh specificniji, i da naglasish o kojoj je varijanti rech. Samo tako ima smisla ulaziti u raspravu i detalje. Razlike komponenti boja kod PAL i NTSC nemaju nikakve veze sa DVD-om, to je opet stvar odgovarajuceg enkodera.

"... Eto ti dokaza da razlika postoji čak i u komponentnom formatu, a ti si tvrdio da je sve to isto ( gde ti je samo logika ). Što se tiče dekodiranja boja ( U i V ), to je posao elektronskog sklopa koji se nalazi u televizoru pravljenom za njihovo tržište, a pošto su svesni svoje specifičnosti verovatno ugrađuju podršku i za klasičan NTSC i PAL. Kol'ko se sećam čak su i istočni nemci imali svoju varijaciju SECAM-a, tako da su video rekorderi pravljeni za njihovo tržište podržavali PAL/SECAM i DDR SECAM. "

Ovo je potpuno pogresno. Kao sto sam rekao enkoder u DVD plejeru radi PAL ili NTSC enkoding, te se tamo mesaju komponente po standardu.
DVD ne sadrzi nikakve odnose komponenti boja koji imaju veze sa PAL ili NTSC. Sve sto postoji je rez. i fps.
Danas svako moze da uradi PAL-NTSC (ili obratnu) konverziju DVD-a sa par programa. Nigde se ne koriguju pri tome odnosi boja. Zapravo najveci problem je uraditi neophodan time-stretch zvuka zbog promene brzine.
Tacno je da se u J.A. koriste multinormni televizori, zato sto bi trebalo imati i multinormni DVD plejer, koji ce moci da pusta NTSC DVD sa PAL-N kodiranjem. To je malo redji sluchaj, pa se to gleda vecinom u pure NTSC.
Ne znam kakve sad veze ima DDR Secam sa svime ovime. TV standarda ima jos podosta, ove PAL-NM sam naveo sa dobrim razlogom.
Takodje je pogresno reci da su YUV komponente kod PAL i NTSC razlichite zbog razlichite rez. i fps. Kojom logikom ? Odnos boja je odredjen od strane autora standarda, kako su oni smatrali da je najbolje. Razlike i nisu velike naravno.

Kod analognog signala se ne govori o konacnom broju piksela. Moze se istaci neka max. hor. rezolucija. Ali pravi podatak je frekventni opseg.

"Da, pa šta. To je stvar scan konvertora ugrađenog u plejer."

Ne shvatash poentu. To nije isti video signal, kao onaj radjen PAL TV kamerom. Znaci da u takvom sluchaju 'PAL DVD' nije radjen sasvim po PAL standardu. Nema tu nekakve posebne obrade od scan konvertora, on se koristi za druge stvari (promena fps na primer). Takav DVD se pusta potpuno isto kao i onaj sa interlaced PAL.
Zapravo isto tako je i kada se film pusta sa recimo magnetoskopa - ni tamo nema interlace-a, jer on je rezultat vremenskog pomeraja tokom snimanja video kamerom.
Lele, sada ce pocheti jos i rasprava o scan konverterima

 

[magick]

Sustina PAL-a jeste sistem kodiranja boje, sve ostalo je manje bitno. Kada se kaze sustina, ne misli se da nema i drugih osobenosti.

Ajmo sad' detaljno i dosledno:

U principu ti jesi u pravu, ali samo delimično. PAL/NTSC standard podrazumeva i broj scan linija i način kodiranja boje. Tu više nebi bilo šta da se kaže da ti ne tvrdiš kako DVD ( zbok komponentne strukture zapisa ) ne nosi osobine PAL, odnosno NTSC, kodirane slike.

Standardi se zvanično zovu PAL 625 i NTSC 525. Pitam se zašto. Osnovna razlika je u rezoluciji, odnosno broju linija koje se iscrtavaju u jednoj slici, i broju slika, odnosno poluslika, u sekundi. Iz toga sledi da imaju različite signale gašenja ( zatamnjenja ), koji definišu gde počinje a gde se završava koja linija i koja slika. Da ne postoji ta sinhronizacija elektronski top bi pravio haos po ekranu i ne bi bilo ništa od slike, koja je sačinjena od fino ( pravilno ) složenih linija. Pogledaj priloženu sliku da bi razumeo o čemu govorim.

Ono što svo vreme pokušavam da objasnim je da su Y/Cr/Cb signali kod ova dva standarda potpuno različiti i tu leži suština kodiranja boje, o čemu ti stalno govoriš, a ne u dobijanju složenog hroma signala ( C ) kombinovanjem ovih komponenti ( Cr i Cb ). Složeni hroma signal se dobija po gore priloženoj formuli ( vidi prethodnu sliku ), a toliko spominjana karakteristika PAL-a je u tom procesu koristi fazno promenljivu modulaciju, od linije do linije.

No da vidimo šta kaže Elektrotehnički fakultet u Wašingtonu:

The largest difference between the three systems is the vertical lines. NTSC uses 525 lines (interlaced) while both PAL and SECAM use 625 lines. NTSC frame rates are slightly less than 1/2 the 60 Hz power line frequency, while PAL and SECAM frame rates are exactly 1/2 the 50 Hz power line frequency.

All three systems use the same definition for luminance: Y=0.299*R+0.587*G+0.114*B However, the three systems do not use the same definitions for primary R, G and B colors from the CIE diagram. Summarizing the differences:

NTSC______________x______________y______

R________________0.67____________0.33____

G________________0.21____________0.71____

B________________0.14____________0.08____

White____________0.310___________0.316___


PAL/SECAM_________x________________y___

R________________0.64_____________0.33__

G________________0.29_____________0.60__

B________________0.15_____________0.06__

White____________0.313____________0.329_

The color encoding principles for the PAL system are the same as those of the NTSC system -- with one minor difference. In the PAL system, the phase of the R-Y signal is reversed by 180 degrees from line to line. This is to reduce color errors that occur from amplitude and phase distortion of the color modulation sidebands during transmission.

The U and V components in PAL have roughly the same bandwidth as the I and Q components in NTSC. Both U and V are approximately 1.3 MHz. (Recall that I is 1.5 MHz and Q is 0.5 MHz.)

Posmatrajući samo crno-belu sliku, jasno je da je luma signal za ova dva standarda potpuno drugačiji. Iako sa aspekta frekventivnog opsega razlika između 625 * 25 i 525 * 30 veoma mala, ona je svakako ogromna kada se posmatra struktura samog signala. Ne možeš "višak" frejmova pretvoriti u veću rezoluciju slike niti obrnuto.

Upravo primer PAL-N i M pokazuje da rez. i FPS nisu iste za sve verzije, a kako onda mogu biti najbitnije (osobine).

To što navodiš kao primer je puka forma, a ne suština. To se zove terminološka zbrka. PAL-M je varijacija NTSC-a ( 525/60 ), koja koristi fazno promenljivu metodu dobijanja složenog C signala, što je urađeno zbog smanjenja interferencije prilikom emitovanja, ali je po svim svojim karakteristikama to u stvari NTSC signal. Ne moj na izuzetcima graditi pravilo. Znam da je zbunjujuće, ali moraju se razdvojiti video formati za emitovanje, zapis i interkonekciju. Vidiš, kod PAL-M sistema će upravo važiti to da NTSC DVD diskovi ne sadrže za njega bitne razlike, jer je zapis izvršen u komponentnom ( YIQ ) formatu, a da bi to radilo bez ikakve konverzije naravno da mora biti ostvarena i komponentna Y/Cr/Cb interkonekcija. Ako pak pokušaš da pustiš neki PAL DVD plejer će morati da vrši konverziju, ako uopšte podržava tu mogućnost.

PAL-N je već druga priča. To je osiromašeni PAL sistem, koji se još zove pseudo-NTSC, jer ima frekvenciju color subcarrier-a od 3.582056 MHz i naravno video bandwidth od 4.2 MHz. Njihove razlike, u smislu mana i prednosti, su ipak preveliki zalogaj za ovakvo razglabanje.

Prema tome ako bas insistirash na svim osobinama PAL-a, onda treba da budesh specificniji, i da naglasish o kojoj je varijanti rech. Samo tako ima smisla ulaziti u raspravu i detalje. Razlike komponenti boja kod PAL i NTSC nemaju nikakve veze sa DVD-om, to je opet stvar odgovarajuceg enkodera.

Ne mogu više da pričam u prazno, pregledaj sve još jednom detaljno i siguran sam da ćeš i sam shvatiti da i gde grešiš. Evo i jednog linka na tu temu. http://www.ee.surrey.ac.uk/Contrib/WorldTV/video.html#avail

To be continued ...

 

[Drunk Devil]

Re: Vidi sliku !

Evo ilustracije onoga što sam gore objašnjavao, vezano za dobijanje kompleksnog hroma signala kod ovih standarda.

Kakve sad ovo kodiranje ima veze sa DVD-ima? Daješ nešto što ima u svakom udžbeniku TV tehnike.

Da je po tebi, razlika među ovim standardima ne bi ni postojala, niti bi bilo ikakvih problema sa sinhronizacijom zvuka niti bi se razlikovala pulldown metoda prilikom film transfera. Šta više, mogli bi na našim video rekorderima da gledamo NTSC kasete, samo u crno beloj tehnici.

Stvarno si umetnik u neshvatanju (ili ne htenju shvatanja). Nigde ja nisam rekao da je jedina razlika način kodiranja boje. A kod transfera filma na PAL, bolje rečeno na 25 fps medij nema pulldown-a, samo ubrzanja. Logično je da se i zvuk mora ubrzati. I sam sam radio dosta puta te konverzije - recimo treba napraviti PAL SVCD a ja imam NTSC DVD. Toliko potencirati banalne stvari kao što su fps i rezolucija ne vodi ničemu.

Za tvoju informaciju i u digitalnoj tehnici postoji razlika između PAL ( 4:2:0 ) i NTSC ( 4:1:1 ) standarda. Nisi u pravu i ne moraš to da priznaš, meni nije bitno, samo prestani da se ložiš.

Ima naravno. Ali mi govorimo o DVD diskovima ovde. Ima i popriličan broj YUV varijanti, sve to nije bitno za ovu temu.

Kao što rekoh, PAL će živeti dok svi ne pokupujemo TV monitore visoke rezolucije i dok se ne pređe na HDTV, kao sledeći TV/video standard, pri čemu će i njegove specifikacije varirati od kontinenta do kontinenta, odnosno kako se već moćnici dogovore.

Ovde opet moram da se bunim, pošto nisi spominjao suštinu, koja će nas osloboditi PAL-a i ostalih isforsiranih rešenja. A to je prelazak na digitalnu tehniku. Video sam ja HDTV-e i rekordere pre više od 20 godina na nekim izložbama. To je bila analogna tehnika, i morali su koristiti neke verzije PAL-a ili NTSC-a za boju.

Inače već postoje TV aparati u SAD sa tzv. progressive scan. Kvalitet prikaza je mnogo bolji, pošto se filmovi gledaju u praktično izvornom obliku, tj. vrši se IVTC (u odgovarajućem DVD plejeru), znači kretanje je ravnomerno - izbačene su repetirane poluslike. Digitalna tehnika je ovo omogućila, pošto refresh rate naravno nije 24 puta u sek.
Da li će specifikacije varirati od kontinenta do kontinenta ? Videćemo...
Ja se nadam da neće. I da neće moćnici, već razum diktirati nove standarde.
Trenutne razlike su uslovljene nemogućnostima tadašnje elektronike da prevaziđe neke probleme.
PAL standard je samo proširenje stare crnobele TV tehnike. FPS je bio uslovljen sa frekvencijom električne mreže. U to doba (40-e i 50-e) je filtracija napajanja bila velik problem, te je prikaz morao biti iste frekvencije kao mrežni napon, inače bi postojala jako smetajuća treperenja na slici na TV. To već odavno nije problem, i pre 20 godina su pravljeni analogni, multinormni TV-i sa odličnim prikazom i sa 25 i sa 30 fps.
Ipak, i iz ovoga se vidi da su promene jako spore, ni blizu kao kod računara. Mislim da će proći još bar 15-20 god dok kod nas zaživi HDTV.
Pa mi jedva da imamo i teletekst na TV programima, a to nit' je skupo, nit' je nešto novijeg datuma.

 

[Drunk Devil]

" Evo i jednog linka na tu temu. http://www.ee.surrey.ac.uk/Contrib/...ideo.html#avail
"
Sorry magick, ali tamo nema nista o DVD-ima

Evo jedan mnogo bolji: http://www.rippers-delight.com/medieninfo_SODs_SVCD_docs_MPEG-2_Video_coding.html#4 .

Previshe si zapeo za TV standarde, a to nije tema, niti je tema za rachunarski forum. Mi govorimo o DVD-ima da podsetim.

Zasto koristiti neke odnose boja iz TV standarda u digitalnoj tehnici ?
Ima li to ikakve veze sa razolucijom i fps ? Ekonomicno digitalno skladistenje i transfer su jedno, a PAL i NTSC od pre 30-40 godina nesto drugo. Ako se zadrzao fps i rezolucija to ne znachi da se mora zadrzati i sistem mesanja boja - to je bar lako konvertovati. Ali zato je konverzija rezolucije a narochito fps-a malo teza, i za danasnju digitalnu tehniku.

 

[magick]

Nastavak moje prethodne replike ...

Kao sto sam rekao enkoder u DVD plejeru radi PAL ili NTSC enkoding, te se tamo mesaju komponente po standardu.
DVD ne sadrzi nikakve odnose komponenti boja koji imaju veze sa PAL ili NTSC. Sve sto postoji je rez. i fps.

Kako se olako frljaš tom rezolucijom i frame rate-om, kao da je to ništa. Da se mi sada malo vratimo odakle smo pošli, pa ti sada meni reci da li se DVD, kao digitalni format zapisa, radi posebno za PAL, a posebno za NTSC, i da li to znači da je ograničen u rezoluciji na 625, odnosno 525 video linija. Pazi, kada pričamo o ograničenju nekim sistemom tu podrazumevamo kvalitet slike, odnosno rezoluciju.

Danas svako moze da uradi PAL-NTSC (ili obratnu) konverziju DVD-a sa par programa. Nigde se ne koriguju pri tome odnosi boja. Zapravo najveci problem je uraditi neophodan time-stretch zvuka zbog promene brzine.

Pogledaj priloženu sliku, pa mi reci nešto o bojama u PAL i NTSC sistemima. Obrati pažnju na različitost trouglova primarnih boja u NTSC i PAL/SECAM sistemima. Već sam hiljadu puta to naveo, a ti svaki put kao da to ne vidiš i stalno ponavljaš istu priču. Ospori sad' ovo! Takođe bi bilo lepo da objasniš kako se kod PAL-a dobijaju te U i V komponente, a kako kod NTSC-a i po kom osnovu je to isto.

Tacno je da se u J.A. koriste multinormni televizori, zato sto bi trebalo imati i multinormni DVD plejer, koji ce moci da pusta NTSC DVD sa PAL-N kodiranjem. To je malo redji sluchaj, pa se to gleda vecinom u pure NTSC.

Ma nemoj da filozofiraš i komplikuješ, svako pravi opremu za svoje tržište, u tome i jeste poenta različitih standarda. Inače danas većina DVD/VHS/TV, ... uređaja i jeste multi-standard, bar u pogledu reprodukcije.

Ne znam kakve sad veze ima DDR Secam sa svime ovime. TV standarda ima jos podosta, ove PAL-NM sam naveo sa dobrim razlogom.
Takodje je pogresno reci da su YUV komponente kod PAL i NTSC razlichite zbog razlichite rez. i fps. Kojom logikom ? Odnos boja je odredjen od strane autora standarda, kako su oni smatrali da je najbolje. Razlike i nisu velike naravno.

Kao što rekoh, prosledi televizoru, koji podržava samo NTSC standard, komponentni YUV signal pa ćeš da vidiš šta ćeš da dobiješ.

Kod analognog signala se ne govori o konacnom broju piksela. Moze se istaci neka max. hor. rezolucija. Ali pravi podatak je frekventni opseg.

Može se zato sasvim pouzdano govoriti o broju linija i slika/poluslika, pa otuda i proističe frekventni opseg. Analnogno i digitalno su samo načini kodiranja jednih te istih podataka i ništa više!!!

"Da, pa šta. To je stvar scan konvertora ugrađenog u plejer."

Ne shvatash poentu. To nije isti video signal, kao onaj radjen PAL TV kamerom. Znaci da u takvom sluchaju 'PAL DVD' nije radjen sasvim po PAL standardu.

Da, to je isti onaj signal sniman sa DVCAM PAL kamerom. Ama čoveče, ti stalno potenciraš to kodiranje boja, a ne shvataš da se dva sistema suštinsi razlikuju još pre procesa oformljavanja tog C signala za koji si se zalepio. I da, DVD jeste ograničen PAL i NTSC standardom jer se radi u formatu 625 x 25 ili 525 x 30, a to što je signal digitalizovan i komprimovan DCT metodom, nema nikakve veze sa ograničenjem po pitanju rezolucije i broja slika, što je određeno televizijskim standardnima.

Nema tu nekakve posebne obrade od scan konvertora, on se koristi za druge stvari (promena fps na primer). Takav DVD se pusta potpuno isto kao i onaj sa interlaced PAL.

Pa da, upravo zahvaljujući scan konvertoru.

Zapravo isto tako je i kada se film pusta sa recimo magnetoskopa - ni tamo nema interlace-a, jer on je rezultat vremenskog pomeraja tokom snimanja video kamerom.
Lele, sada ce pocheti jos i rasprava o scan konverterima

Nećemo da širimo priču, držimo se PAL-a, NTSC-a, analognog i digitalnog.

 

[magick]

Re: Re: Vidi sliku !

Kakve sad ovo kodiranje ima veze sa DVD-ima? Daješ nešto što ima u svakom udžbeniku TV tehnike.

Naravno da ima, ali ti to ne znaš i nemoj da se foliraš. To i nema nikakve veze sa DVD-ovima, pošto se signal tamo zapisuje u komponentnom formatu, ali sam samo hteo da ti pokažem kolika je razlika u tom famoznom kodiranju boja na nivou hroma signala, za šta si toliko zapeo. Ti si tvrdio da PAL i NTSC ne postoje na nivou komponentnog signala i da za takav izraz nikada nisi ni čuo, već samo za RGB. Ja hoću da ti dokažem da razlike između PAL-a i NTSC-a postoje još na nivou RGB + HSYNC, a kamo li na nivou Y/Cr/Cb.

Stvarno si umetnik u neshvatanju (ili ne htenju shvatanja).

Ne, ti si umetnik da od svog površnog znanja napraviš da si stučnjak za tu materiju.

Nigde ja nisam rekao da je jedina razlika način kodiranja boje. A kod transfera filma na PAL, bolje rečeno na 25 fps medij nema pulldown-a, samo ubrzanja.

Film transfer se može izvršiti na dva načina, jedan je prosto presnimavanje 1:1, pri čemu dolazi do ubrzanja od 4.1666%, a drugi način je tkz pulldown, gde se koriste A, B, C, i D fotogrami prema utvrđenoj šemi. Opet pričaš nešto što ne znaš.

Logično je da se i zvuk mora ubrzati. I sam sam radio dosta puta te konverzije - recimo treba napraviti PAL SVCD a ja imam NTSC DVD. Toliko potencirati banalne stvari kao što su fps i rezolucija ne vodi ničemu.

Nemojmo sada još uvoditi zvuk pošto ni sa slikom ne možemo da se razberemo, u stvari ti. Rezolucija i fps nisu banalne stvari, to ti banalizuješ, to je u stvari suština različitih standarda. PAL i SECAM koriste drastično različit princip kodiranja C signala, pa možeš gledati SECAM na PAL televizoru ili PAL na SECAM ali u crno beloj tehnici, jer im je monohromatski signal isti, što nije slučaj sa NTSC-om. Luma signal je glavni, a hroma je prateći. Luma signal nosi sve sinhronizujuće signale, pa i color burst.

Ima naravno. Ali mi govorimo o DVD diskovima ovde. Ima i popriličan broj YUV varijanti, sve to nije bitno za ovu temu.

Veoma je bitno, samo što ti to još nisi shvatio ili hoćeš da ispadneš u pravu po svaku cenu.

Ovde opet moram da se bunim, pošto nisi spominjao suštinu, koja će nas osloboditi PAL-a i ostalih isforsiranih rešenja. A to je prelazak na digitalnu tehniku. Video sam ja HDTV-e i rekordere pre više od 20 godina na nekim izložbama. To je bila analogna tehnika, i morali su koristiti neke verzije PAL-a ili NTSC-a za boju.

Iz ovoga je jasno koliko površno poznaješ stvari o kojima ovde držiš predavanje. Digitalno i analogno su samo načini šifrovanja/kodiranja podataka. Znaš ono Morzeovo "bip bip biiip, bip, bip, bip", e u tom stilu. Digitalni način kodiranja ima svojih prednosti, koje proističu iz njegove prirode. NPR manja osetljivost na šum, jer se vrednosti očitavaju kao "sve ili ništa" ( 0 ili 1 ), pa onda mogućnost matematičke obrade takvih podataka ( kompresija ) i.t.d. To će nam svakako omogućiti povečanje količine emitovanih podataka ( rezolucije ), ali će za to biti potrebna i adekvatna oprema, a prvenstveno TV monitor koji bi mogao da prikaže toliku rezoluciju. Na takav televizor slobodno zaboravi u narednih 10 godina.

Inače već postoje TV aparati u SAD sa tzv. progressive scan. Kvalitet prikaza je mnogo bolji, pošto se filmovi gledaju u praktično izvornom obliku, tj. vrši se IVTC (u odgovarajućem DVD plejeru), znači kretanje je ravnomerno - izbačene su repetirane poluslike. Digitalna tehnika je ovo omogućila, pošto refresh rate naravno nije 24 puta u sek.

U Japanu se već poslednjih 20-ak i više godina emituje HDTV signal i to u analognoj tehnici. Ne sećam se da li ta njihova verzija podrazumeva i progressive scan, ali nije ne moguće. Zbog velikog frekventivnog opsega, koji koriste analogni HDTV kanali, koristi se satelitska tehnologija i visoke frekvencije. Njima se to naravno može jer im je mala teritorija ( ostrvska ) i lako je pokriti je sa jednim ili dva satelita, predviđena samo za to. Naravno da "digitalno" ima svojih prednosti, ali hoću da ti pokažem da nisi u pravu kada sve zasluge pripisuješ samo toj magičonj reči "digitalno". Još jednom, to je samo način šifrovanja podataka, a podaci su pixeli i kvalitet slike će, grubo gledano, zavisiti od njihove količine i preciznosti prilikom prenosa.

Da li će specifikacije varirati od kontinenta do kontinenta ? Videćemo...

Nemamo šta da gledamo, već sada postoji oštra razlika između Američkog i Evropskog predloga, a one se ogledaju u različitoj rezoluciji, pa i broju slika.

Ja se nadam da neće. I da neće moćnici, već razum diktirati nove standarde.

Samo se ti nadaj. Gde ti živiš? O tome je oduvek odlučivala politika i geopolitika. Da li si svestan o kolikom tržištu govorimo?

 

[magick]

" Evo i jednog linka na tu temu. http://www.ee.surrey.ac.uk/Contrib/...ideo.html#avail
"
Sorry magick, ali tamo nema nista o DVD-ima

Izvini, sad' sam provalio da link ne radi, evo ispravnog. Imaš spisak svih komercijalnih formata za zapis slike, među kojima je i DVD. Pogledaj šta piše, u kojim se formatima pravi DVD ( PAL i NTSC ).

Evo jedan mnogo bolji: http://www.rippers-delight.com/medieninfo_SODs_SVCD_docs_MPEG-2_Video_coding.html#4.

Previshe si zapeo za TV standarde, a to nije tema, niti je tema za rachunarski forum. Mi govorimo o DVD-ima da podsetim.

Zašto si mi dao link ka objašnjenju MPEG kompresije!?!?!? U stvari znam, to je ono što tebe buni. Čuj, sa MPEG kompresijom možeš da zapakuješ bilo koju rezoluciju, da ne kažem bilo šta u domenu pokretne slike, nije u tome stvar. Poenta je da PAL i NTSC DVD-ovi imaju ograničenu i tačno određenu rezoluciju iz već pomenutih razloga. Veću rezoluciju je i ovako ne moguće videti, a o malom prostoru na DVD disku da i ne govorim. DVD diskovi sledeće ( HDTV ) generacije će imati mnogo veće kapacitete i sigurno neće biti kompatabilni sa današnjim uređajima, bar ne svi modeli ( bez adekvatnog konvertora ).

Zasto koristiti neke odnose boja iz TV standarda u digitalnoj tehnici ?

Zato što je to najbolje rešenje i zato što je zasnovano na principima ljudskog vida, a ne na ne znam ni ja čemu. A ako pitaš zašto koristiti dva različita principa ( PAL i NTSC ) odgovor je jednostavan, zbog kompatabilnosti sa već postojećom opremom i nekompatabilnosti sa konkurentskim proizvodima.

Ima li to ikakve veze sa razolucijom i fps ?

Ima, naravno da ima. Rezolucija i fps su alfa i omega svakog standarda, jer određuju kvalitet slike i propusni opseg signala, a da bi se pravilno reprodukovali mora postojati adekvatan dekoder.

Ekonomicno digitalno skladistenje i transfer su jedno, a PAL i NTSC od pre 30-40 godina nesto drugo. Ako se zadrzao fps i rezolucija to ne znachi da se mora zadrzati i sistem mesanja boja - to je bar lako konvertovati.

U principu je to tako, ali ne verujem da se to danas izmenilo i da se Cr i Cb komponente dobijaju na isti način kod PAL-a i NTSC-a. Uostalom, to nema nikakvog smisla. Međutim, čak i da je to tako, postoji problem rezolucije i fps-a.

Ali zato je konverzija rezolucije a narochito fps-a malo teza, i za danasnju digitalnu tehniku.

To ti pričam, zato i postoje PAL i NTSC DVD-ovi. Bez obzira šta ti mislio o terminologiji i šta ti podrazumevao pod PAL-om, to je tako. Ti standardi su malo više od kodiranja složenog hroma slignala, koji se ni ne koristi kod DVD zapisa. To naravno ne znači da je DVD potpuno nezavistan standard koji će da radi na svim televizorima i koji ni nakoji način nije ograničen postojećim standardima.

Evo linka za najopširniji DVD FAQ na netu, pa ga malo prelistaj. Drugo, na stranici za koju si sam naveo link, imaš lepo objašnjene metode color semplinga kod digitalne slike u PAL ( 4:2:0 ) i NTSC ( 4:1:1 ) standardima. Na to treba jako obratiti pažnju jer nepravilno kombinovanje ova dva standarda u digitalnoj tehnici vodi osakaćenju hroma signala ( 4:1:0 ).

Znači, PAL i NTSC standardi imaju svoje osobine i u digitalnoj tehnici. Evo i izvoda sa gore navedene stranice:

In addition to region codes, there are also differences in discs for NTSC and PAL TV systems (see 1.19).

Regional codes do not apply to recordable DVDs. A DVD that you make on a DVD PC or a DVD video recorder will play in all regions (but don't forget NTSC vs. PAL differences, see 1.19).

A sada vrhunac! Citat poglavlja 1.19:

The MPEG video on DVD is stored in digital format, but it's formatted for one of two mutually incompatible television systems: 525/60 (NTSC) or 625/50 (PAL/SECAM). Therefore, there are two kinds of DVDs: "NTSC DVDs" and "PAL DVDs." Some players only play NTSC discs, others play PAL and NTSC discs. Discs are also coded for different regions of the world (see 1.10).

All DVD players sold in PAL countries play both kinds of discs. These multi-standard players partially convert NTSC to a 60-Hz PAL (4.43 NTSC) signal. The player uses the PAL 4.43-MHz color subcarrier encoding format but keeps the 525/60 NTSC scanning rate. Most modern PAL TVs can handle this "pseudo-PAL" signal. A few multi-standard PAL players output true 3.58 NTSC from NTSC discs, which requires an NTSC TV or a multi-standard TV. Some players have a switch to choose 60-Hz PAL or true NTSC output when playing NTSC discs. There are a few standards-converting PAL players that convert from a NTSC disc to standard PAL output. Proper standards conversion requires expensive hardware to handle scaling, temporal conversion, and object motion analysis. Because the quality of conversion in DVD players is poor, using 60-Hz PAL output with a compatible TV provides a better picture. (Sound is not affected by video conversion.)

Most NTSC players can't play PAL discs. A very small number of NTSC players (such as Apex and SMC) can convert PAL to NTSC. External converter boxes are also available, such as the Emerson EVC1595 (0). High-quality converters are available at TenLab and Snell and Wilcox.

Many standards-converting players can't convert anamorphic widescreen video for 4:3 displays. See 1.22.

There are three differences between discs intended for playback on different TV systems: picture size and pixel aspect ratio (720x480 vs. 720x576), display frame rate (29.97 vs. 25), and surround audio options (Dolby Digital vs. MPEG audio). (See 3.4 and 3.6 for details.) Video from film is usually encoded at 24 frames/sec but is preformatted for one of the two display rates. Movies formatted for PAL display are usually sped up by 4% at playback, so the audio must be adjusted accordingly before being encoded. All PAL DVD players can play Dolby Digital audio tracks, but not all NTSC players can play MPEG audio tracks. PAL and SECAM share the same scanning format, so discs are the same for both systems. The only difference is that SECAM players output the color signal in the format required by SECAM TVs. Note that modern TVs in most SECAM countries can also read PAL signals, so you can use a player that only has PAL output. The only case in which you need a player with SECAM output is for older SECAM-only TVs (and you'll probably need a SECAM RF connection, see 3.1).

A producer can choose to put 525/60 NTSC video on one side of the disc and 625/50 PAL on the other. Most studios put Dolby Digital audio tracks on their PAL discs instead of MPEG audio tracks.

Because of PAL's higher resolution, the movie usually takes more space on the disc than the NTSC version. See 3.4 for more details.

There are actually three types of DVD players if you count computers. Most DVD PC software and hardware can play both NTSC and PAL video and both Dolby Digital and MPEG audio. Some PCs can only display the converted video on the computer monitor, but others can output it as a video signal for a TV.

Bottom line: NTSC discs (with Dolby Digital audio) play on over 95% of DVD installations worldwide. PAL discs play on very few players outside of PAL countries. (This is irrespective of regions -- see 1.10.)

E sad' moguće je da ti profesori i cvikeraši nemaju pojma, šta oni znaju pa ti si praktičar, a i radio si kao TV mehaničar.

 

[Drunk Devil]

Moram ponovo da naglasim da je cela ova diskusija krenula zbog tvog upornog postavljanja pitanja šta je PAL DVD. Ja nastojim da se držim u okviru te teme koliko je to muguće, ali se ti uporno ovde razbacuješ raznim dijagramima iz analogne video tehnike i objašnjenjima.
Neću da ulazim u detaljne stvari u vezi analogne tehnike. To me ne interesuje i nema neku budućnost. Ako govorimo o PAL DVD-u onda se misli konkretno na sam medij, i kako se on pravi, priprema itd.
Mogli smo sad pričati 3 sata o tome kako se presuju ti diskovi - ali koga to interesuje.
Digitalna obrada videa je sada veoma aktualna za korisnike računara, i trebali bi da se držimo toga. Na ovom forumu je to česta tema, i neko bi možda i stvarno mogao da nauči nešto iz ove rasprave. Ali čisto sumnjam da iko i čita ove kilometarske postove.

A sada kratak reply - neću da odgovaram na sve pojedinosti.

DVD video signal se radi sa MPEG2 kompresijom, i zato sam i dao taj link. Tamo se jako lepo vidi kako se razdvajaju komponente YUV koje se zatim komprimuju itd. Da sad ne pričam o strukturi VOB fajlova i diska, to je potpuno nebitno za video signal.
Naravno da PAL i NTSC DVD-i postoje zbog različitih rezolucija i fps.
Međutim ti uporno govoriš i o razlikama u color samplingu - link koji si dao govori o tome, ali ponavljam da se to uopšte ne odnosi na DVD.

Ovaj citat sa DVD FAQ upravo potvrđuje sve što sam govorio. Spominje se čak i pseudo-PAL (60 Hz) - ali to nije isto što i PAL-M,N, jer tamo je druga noseća frekvencija. Nigde tamo ne piše da se koristi različit YUV sistem za PAL i NTSC DVD-e. Zapravo piše isto što sam govorio, da plejer radi PAL ili NTSC enkodiranje.
Spominje se i Secam, i lepo se kaže da su DVD-i za Secam i PAL putpuno isti! Kako sada to, pa tu su mnogo veće razlike u kodiranju boje, PAL i Secam su drastično različiti. Komponente boja su drugačije itd.
Nažalost, izgleda da je taj tekst malo stariji - nigde se ne spominju RGB i YUV izlazi, a kamoli progressive scan.
Mislim da izraz 'scanning format' najbolje opisuje razliku između PAL i NTSC DVD. Moram da ponovim da su ta imena neadekvatna i da ne opisuju bitne karakteristike, a mogu i da zbinjuju. Jasno je da su ona uvedena zbog kratkoće, ko će sada govoriti 'vidi sine, kupio sam 625/50 DVD'
I u ovom tekstu se govori o izrazu PAL-DVD:
http://www.disctronics.co.uk/downloads/tech_docs/dvd-video.pdf

Uzgred: objasni mi situaciju sa komponentama kada se DVD gleda preko RGB izlaza.

Tvoja osnovna greška je izgleda to što ne shvataš principijelnu razliku između analogne i digitalne tehnike. Nije tu toliko bitan šum - on je neizbežan pošto je izvorni signal analogan skoro uvek (sem kod računarski generisanih slika). Kvalitet digitalnog signala se može povećavati u ogromnoj meri uz relativno mala ulaganja - praktično to znači povećanje broja bitova, kapaciteta medija, brzine prenosa itd. Pošto se cene digitalne tehnike brzo smanjuju cene padaju, a kvalitet raste vremenom. To jednostavno nije moguće sa analognom. Zatim dolaze druge stvari, kao konverzije i slično, a to je gotovo nemoguće uraditi sa analognom tehnikom. Siguran sam da japanski HDTV ne koristi konverziju telecined NTSC u progressive scan, jer to je moguće jedino digitalnom tehnikom - treba skladištiti poluslike, iskombinovati ih pravilno, pa to sve prikazati na nekih 100 Hz-a .

Za kraj samo par reči o tvojoj navodnoj scan konverziji kada se pušta progressive PAL DVD na TV. To se prikazuje potpuno isto kao i interlaced. Znači prvo neparni redovi, pa parni. Nikakve potrebe nema za scan konverzijom i slika će biti dobra na TV. To štu su parna i neparna poluslika snimljene u istom momentu ne smeta. Za razliku od obrnutog slučaja gledanja interlaced signala na monitoru.

 

[delimir]

Od sada cemo, umesto da banujemo ljude, da ih teramo da citaju PAL i NTSC thread

PS: Obecavam da cu sve da procitam, samo da diplomiram, nekako imam utisak da pre toga nikada necu imati dovoljno vremena...

 

[magick]

bla, bla, bla .....

Nisam ni čitao šta si pisao, nemam više nerava za to. Nisi vredan rasprave. Prvo nešto lupiš, pa se posle vadiš, a pri tome izigravaš nekakvog stručnjaka i dokazuješ kako ja nemam pojma. Mislim, bljutavo! Seti se da nisi imao pojma ni šta je to YUV, a kamo li nešto više, kada smo prošli put pričali. Tvrdio si da se DVD-ovi rade u RGB formatu a za YUV si pitao "šta ti je to". Imam sve tvoje postove!!!

Tvoja teza je da je kodiranje složenog kolor signala ( C ) osnov PAL i NTSC standarda, što je glupost iz sve snage i pokazuje tvoje površno poznavanje materije.

Između ostalog, tvrdio si da DVD nije ograničen PAL i NTSC standardima ( gistro ima veći kvalitet slike ) zato što je to digitalna tehnologija i zato što koristi RGB, što je takođe budalaština!!! Ako si zaboravio od toga je sve i počelo, od tvoje tvrdnje da DVD ima veći kvalitet od PAL-a!?!?!?

U sklopu te fantazije DVD-ovi se po tebi mogu reprodukovati nezavisno od standarda u kome su urađeni, jer PAL i NTSC diskovi po tebi ni ne postoje. Sve je to, kako ti kažeš, terminološki neispravno pošto je suština PAL-a kodiranje boja ( složenog hroma signala ), od koga ovde nema ni traga ni glasa. Ti si bre čoveče mnogo težak!!!! Nisi u pravu i nemaš pojma!!! Prestani da se ložiš, upravo sam dokazao da pričaš gluposti i dematnovao te sa najeminentnijim izvorima.

Možeš da se oglasiš tek ako ćeš da argumentovano demantuješ bilo šta od gore navedenog, a preporučio bih ti da počneš od "ogromne" razlike u generisanju složenog hroma signala kod PAL-a i NTSC-a. To ti je samo vodilja ka tvojim zabludama.

Dalje preporučujemo CIE diagram osnovni boja, a ne bi bilo loše i da iskonzumiraš malo HSYNC i kako se formira slika, pošto vidim da su po tebi rezolucija i fps trivijalnosti, dok je sva suština u phase alternate lines, što je pak faza generisanja složenog hroma signala i nema veze sa PAL formatom slike ( 625 x 25 ).

Kada to lepo svariš, mogao bi da se prisetiš one svoje izjave kako kod DVD-a ne postoje PAL i NTSC i da je to najveća zabluda koja se javlja u stručnoj literaturi, pa kad' lepo bljuneš, a ti ispočetka.

 

[Drunk Devil]

Magick said: "Možeš da se oglasiš tek ako ćeš da argumentovano demantuješ bilo šta od gore navedenog, a preporučio bih ti da počneš od "ogromne" razlike u generisanju složenog hroma signala kod PAL-a i NTSC-a. To ti je samo vodilja ka tvojim zabludama. "

Tvoj zadnji post treba da mi bude primer za argumentovan demant ???

Pa ti ni nemash pojma o argumentovanoj raspravi. Uobražen si teoretičar, koji u životu skoro ništa nije probao u praksi i znaš samo da se duvaš i citiraš neke stvari koje većinom i nisu bitne za tu diskusiju.

Nemač živaca da čitaš moje postove ? A imao si živaca da provociraš celu ovu raspravu. Budi bar toliko pošten onda pa pročitaj šta ti se piše i argumentovano demantuj stvari.

I nemoj da mi soliš pamet kako sam prekršio pravila foruma ovim postom, jer ti si počeo sa vređanjem (ne samo ovoga puta) i ja nisam takav da ću to ćutke da trpim.

Završio sam rasprave sa tobom. Jako si nekorektan i tvrdiš stvari koje nisu tačne, u vezi mojih pisanja. Piši šta hoćeš, ja više neću reagovati ni na jedan tvoj post.

 

[magick]

Tvoj zadnji post treba da mi bude primer za argumentovan demant ???

Ne, ali svi prethodni svakako da.

Pa ti ni nemash pojma o argumentovanoj raspravi. Uobražen si teoretičar, koji u životu skoro ništa nije probao u praksi i znaš samo da se duvaš i citiraš neke stvari koje većinom i nisu bitne za tu diskusiju.

Do sada sam ti više puta naveo i ARGUMENTOVAO da se čak i definicija osnovnih boja razlikuje kod PAL i NTSC standarda, a o sync signalu da i ne govorim.

Razlika između PAL i NTSC DVD diskova postoji, iako si ti to pokušao da oboriš tvrdnjom da je zapis komponentan te da nema ni govora o ikakvoj razlici jer je YUV YUV, odnosno RGB RGB, a to nije tačno ni u kom slučaju ( ako ništa drugo ono bar zbog sync-a, odnosno rezolucije i broja slika ).

Nemač živaca da čitaš moje postove ? A imao si živaca da provociraš celu ovu raspravu. Budi bar toliko pošten onda pa pročitaj šta ti se piše i argumentovano demantuj stvari.

Nerve sam izgubio gledajući te kako se foliraš i izvrdavaš činjnicu da nisi u pravu, uz beskrupulozne opaske kako ja ne znam i kako ćeš ti nešto da mi objasniš. Pri tome lupetaš šta stigneš, od kodiranja boja preko pulldowna, pa do tog nesretnog YUV formata.

I nemoj da mi soliš pamet kako sam prekršio pravila foruma ovim postom, jer ti si počeo sa vređanjem (ne samo ovoga puta) i ja nisam takav da ću to ćutke da trpim.

Ne, ti meni soliš pamet kako ti nešto znaš, a u stvari nemaš pojma već se samo ložiš i izigravaš nekakvog stručnjaka. Nisi prekršio pravila foruma, ali si prekršio sva pravila normalnog ponašanja i zdravog ega.

Što se vređanja tiče, ja ti kažem samo ono što je istina ... NEMAŠ POJMA, u stvari istini za volju nešto znaš ali jako fragmentirano i zato ne možeš da sklopiš pravilno sliku. A to oko tvog ega .... pa ja drugačije ne mogu da objasnim da je neko toliko uporan u tome da bude u pravu, pogotovu kada je nadjačan argumentima.

1) Tvrdio si da kod DVD-a nema razlike između PAL-a i NTSC-a, pa sam ti dokazao da to nije tačno.

2 ) Tvrdiš da između Y/Cr/Cb signala kod PAL-a i NTSC-a nema nikakve razlike, a to je opet strahovito pogrešno.

3 ) Tvrdio si da DVD ima bolji kvalitet slike od PAL-a, što je glupost iz sve snage.

Ima još gomila gluposti koje si izrekao, ali nemam nameru da se time bavim.

Završio sam rasprave sa tobom. Jako si nekorektan i tvrdiš stvari koje nisu tačne, u vezi mojih pisanja. Piši šta hoćeš, ja više neću reagovati ni na jedan tvoj post.

Šta si ti tvrdio to se jasno vidi, čak i iz ovi tvojih postova, a kakve si sve gluposti lupetao u našoj prethodnoj diskusiji i u E-mail prepisci mogu sada ovde da postujem, no neću se time zamarati.

Što se tiče teorije i prakse .... nemaš ti pojma šta sam ja radio i šta radim, ali vidim da ti zato nisi daleko makao od DVD ripovanja i reckanja DivX-ova. Bilo kako bilo ja to poštujem i verovatno neke stvari znaš bolje od mene, ali ovo oko čega si zapeo nije jedan od tih i pomiri se sa tim.

 

[magick]

Od sada cemo, umesto da banujemo ljude, da ih teramo da citaju PAL i NTSC thread

PS: Obecavam da cu sve da procitam, samo da diplomiram, nekako imam utisak da pre toga nikada necu imati dovoljno vremena...

Slobodno preskoči Drunk Devil-ove postove, učinićeš sebi uslugu.

 

[Cineman]

magick, ne kontam zbog čega ti misliš da si najbolji, da ti sve znaš o PAL - NTSC standardu. To što si se ti zakačio sa Drunk Devilom, pokazuje samo koliko tvoje ponašanje doliči jednom detetu od 5 godina. Ne možeš čoveka da toliko istiskuješ, svaki čovek ima pravo da kaže šta misli. Ali ne, ti moraš da budeš najpametnija "baba" u selu, i to je to

Sve je to lepo, što tu tu nama pokazuješ logaritamske funkcije, ali toliko da širiš pamet, nema potrebe. Kao prvo, u vezi PAL - NTSC je toliko puta pisano, da je ovo sada počelo da izgleda veoma smešno...

Oladite malo obojica, i videćete vaše greške. Ipak ovde smo jedni drugima da se ispomažemo, a ne jednog drugoga da pljujemo, i okrećemo leđa i dižemo nosove u visine, zbog neke tamo pameti...

Spustite se na zemlju obojica, i nađite zajednički jezik, SMESTA!!!

Pozdrav. Cineman

 

[delimir]

Spustite se na zemlju obojica, i nađite zajednički jezik, SMESTA!!!

...ili ce Cineman obojicu da vas banuje

 

[magick]

magick, ne kontam zbog čega ti misliš da si najbolji, da ti sve znaš o PAL - NTSC standardu.

Najiskrenije i najpoštenije, ne znam ja baš sve, ali ovo oko čega sam se zakačio sa DD-om je totalna banalnost. Čovek ne shvata ni osnovne principe video tehnologije, a ima obraza da drži banku i izdaje se za nekakvog stručnjaka. ( Njegova izjava je da DVD ima kvalitetniju sliku od PAL-a !?!?!?! Sve posle toga je išlo u pravcu da mu dokažem da priča gluposti, a on je to izvrdavao i stalno skretao sa teme te ovako završismo na nekakvim bojama i južno-američkim standardima. )

To što si se ti zakačio sa Drunk Devilom, pokazuje samo koliko tvoje ponašanje doliči jednom detetu od 5 godina.

Priznajem da se jesam spustio, ali sam dao sebi oduška imajući u vidu da bi to nekoga moglo da zanima.

Ne možeš čoveka da toliko istiskuješ, svaki čovek ima pravo da kaže šta misli. Ali ne, ti moraš da budeš najpametnija "baba" u selu, i to je to

Ne može on da ima svoje mišljenje o nečemu što je činjenica, u stvari može ali nema pravo da ga drugome nameće. DD je još svojevremeno pokušao da mi "objasni" kako je DVD superiorniji od PAL-a te da nema nikakve veze sa njim. Sve su to terminološke greške, kako kaže on.

Uopšte nije do toga da ja budem u pravu ili najpametniji, jednostavno nisam hteo da mu dozvolim da prodaje priču kako je naki veliki stručnjak i kako je radio kao TV mehaničar, a da mi priča da DVD nije ograničen PAL-om i da ne postoji razlika u Y/Cr/Cb signalu po PAL i NTSC standardu.

Sve je to lepo, što ti tu nama pokazuješ logaritamske funkcije, ali toliko da širiš pamet, nema potrebe.

Kao prvo, nije bilo nikakvih logaritamskih, već trigonometrijskih izraza, što nije nuklerana fizika. Drugo, nije to nikakvo širenje pameti, već argumentacija i objašnjavanje problematike, tebi ako je to zamorno ne moraš da čitaš.

Kao prvo, u vezi PAL - NTSC je toliko puta pisano, da je ovo sada počelo da izgleda veoma smešno...

Iako je o tome već toliko puta pisano, kao što kažeš, ne vidim da to sprečava dotičnog da piše gluposti o tome.

Oladite malo obojica, i videćete vaše greške. Ipak ovde smo jedni drugima da se ispomažemo, a ne jednog drugoga da pljujemo, i okrećemo leđa i dižemo nosove u visine, zbog neke tamo pameti...

Lepo je od tebe što želiš da pomogneš, stvarno cenim tvoju dobru volju. Možda bi nam bilo korisnije kada bi rekao nešto konkretno na ovu temu. Da li je DVD ograničen PAL-om ili ne? Da li kvalitet slike zavisi prvenstveno od luma ili hroma rezolucije? Da li se signal u komponentnom YUV formatu razlikuje kod PAL i NTSC standarda ili putem takve interkonekcije možeš bilo koji signal gledati na bilo kom televizoru, kao što Drunk Devil tvrdi?

Spustite se na zemlju obojica, i nađite zajednički jezik, SMESTA!!!

Pozdrav. Cineman

Nemoj samo da nas banuješ, pliii i i i i i iiiiiz!

 

[Drunk Devil]

Originally posted by Cineman

Spustite se na zemlju obojica, i nađite zajednički jezik, SMESTA!!!

He he... Ali ljudi, pa ja sam samo majstor lemiličar, pa ja sam na zemlji (sa malim z).

Kada neko pokrene diskusiju a PAL DVD-ima, pa onda krsti thread PAL&NTSC to već nije u redu. Svakako da ovom forumu ne treba takva tema. DVD i obrada DVD-a je veoma aktuelna i o tome ima smisla diskutovati. Ali ne tako da se ubacuju razni dijagrami i tabele iz TV i analogne video tehnike.
Kako naći zajednički jezik sa nekim ko tvrdi potpuno neistinite stvari, da nemam pojma šta je YUV, iako sam mu ranije i dao sajt sa šemom projekta YUV-RGB konvertera koji sam sam konstruisao. Sa nekim ko daje tekst koji potvrđuje ono što sam pisao, pa još i likuje pri tome ???

Ja sam napisao tekst o osnovama digitalne video tehnike još pre mesec dana, a sada sam ga dopunio i praktičnim primerom kako konvertovati sa DVD u DivX, mada tu još ima jako puno toga da se piše. Takav vodič na srpskom je tražen i na ovom forumu, ali ja sam napisao malo više od pukog vodiča za konverziju. Kada stignemo do rada sa NTSC DVD-ima videće se korist od teorije.
Koga interesuje može to pogledati ovde: http://www.pootnik.com/zam/digv_1.php

Svakako će biti pametnije da radim više na tome umesto ovakvih diskusija.

 

[petri]

Evo mogli biste da uradite nesto korisno (i to u praksi, ne samo suva teorija )

Objasnite mi kako da deinterlace-ujem video zapis koji sam prebacio sa kamere na hard preko FireWire-a
Grebovao sam Vegasom, isprobavao milion chuda i nisam uspeo da napravim progressive zapis da moze da progura brze scene sa kamere (pogotovu kad je keva nesto snimala ). Slika bude obicno razmazana pri brzim pokretima, a najgore rezultate sam postigo sa blend fileds. Tada se malte ne javlja dupla slika pri brzim pokretima.
Mnogo mi je bitno, pa ako znate mogli biste malo da se pokazete u praksi?

Pozdrav

P.S. Cine, jel si primio mail?

 

[Drunk Devil]

Koliko ja znam ne postoji savršen deinterlace. Svaka metoda ima svoje mane.
Ja i nisam puno puta koristio deinterlace, pošto retko radim sa takvim videom. U svakom slučaju recimo TMPGenc ima nekoliko solidnih deinterlace metoda, ali ne znam da li će se on snaći sa DV.
Vrlo dobri rezultati se postižu i sa AVISynth plugin-ima kao što su Decomb ili Tom's Motion Compensation filter. Upotreba i nije tako komplikovana, samo treba dobro prostudirati uputstva.

 

[magick]

Eureka !

Otkrio sam poreklo svih naših nesuglasica!!! boom Izgleda da smo i ti i ja bili u pravu, odnosno da smo obojica po negde grešili. DVD jeste ograničen PAL, odnosno NTSC, standardom, u pogledu rezolucije, ali uopšte ne koristi YUV zapis !!! Šta kažeš na to? Da, da .... to je jedna terminološka začkoljica ( nedoslednost ) koja, kao što vidiš, može da prouzrokuje dosta pogrešnih zaključaka ( sa obe strane ). No to ću moći da objasnim tek sutra, pošto sada odmah moram da krenem od kuće i neću biti pri računaru do sutra. Malo strpljenja.

Originally posted by Cineman

Spustite se na zemlju obojica, i nađite zajednički jezik, SMESTA!!!

He he... Ali ljudi, pa ja sam samo majstor lemiličar, pa ja sam na zemlji (sa malim z).

To si ti sam rekao.

Kada neko pokrene diskusiju a PAL DVD-ima, pa onda krsti thread PAL&NTSC to već nije u redu.

Znao sam u šta će se diskusija pretvoriti pa sam joj zato dao tako sveobuhvatan naziv.

Svakako da ovom forumu ne treba takva tema. DVD i obrada DVD-a je veoma aktuelna i o tome ima smisla diskutovati. Ali ne tako da se ubacuju razni dijagrami i tabele iz TV i analogne video tehnike.

To što ti nazivaš "analognom" tehnikom, i što te ne zanima, je neodvojivi deo cele priče, ali moram priznati i faktor zbunjivanja. To što je slika digitalizovana i komprimovana, ne menja njenu rezoluciju ili fps, tako da nema ni govora o nezavisnosti DVD standarda od PAL-a i NTSC-a, pogotovu kada pričamo o kvalitetu slike.

Kako naći zajednički jezik sa nekim ko tvrdi potpuno neistinite stvari, da nemam pojma šta je YUV, iako sam mu ranije i dao sajt sa šemom projekta YUV-RGB konvertera koji sam sam konstruisao.

Pa, ruku na srce i ne znaš ( baš sasvim ), a i ja sam ima par zabluda. No, kao što rekoh, malo strpljenja.

Sa nekim ko daje tekst koji potvrđuje ono što sam pisao, pa još i likuje pri tome ???

Tekstovi koje sam naveo idu u prilog mojoj priči, ali kako se na kraju ispostavilo možda po malo i tvojoj.

Ja sam napisao tekst o osnovama digitalne video tehnike još pre mesec dana, a sada sam ga dopunio i praktičnim primerom kako konvertovati sa DVD u DivX, mada tu još ima jako puno toga da se piše. Takav vodič na srpskom je tražen i na ovom forumu, ali ja sam napisao malo više od pukog vodiča za konverziju. Kada stignemo do rada sa NTSC DVD-ima videće se korist od teorije.
Koga interesuje može to pogledati ovde: http://www.pootnik.com/zam/digv_1.php

Svakako će biti pametnije da radim više na tome umesto ovakvih diskusija.

Pregleda sam tvoj vodič i ima tamo šta da se ispravi, a na prvom mestu ova zabuna oko komponentnog video signala. Da vidiš kad' iz ove rasprave i izađe nešto pozitivno.

 

[Drunk Devil]

Da ukratko nabrojim šta ja smatram da je važno za nekoga ko želi da se bavi amaterskom obradom videa na računaru:

Treba da zna osnovne podatke o glavnim standardima PAL i NTSC kao što su rezolucija i fps, a uz to i fps FILM-a, šta je progressive a šta inerlaced video. Da zna kako se konvertuje 24 filmskih slika u sekundi u 25 odnosno 30.
Tada će znati i da prepozna tip izvornog videa i prema tome da postupi.
Nije naodmet ni poznavanje raznih digitalnih formata videa. Ali neko detaljno poznavanje analogne tehnike skoro ništa ne znači. Nije bitno ni znati neke dublje detalje o samim kompresijama MPG i slično, to je stvar softvera. Koji colorspace koristi DVD na primer običnom korisniku ne znači mnogo, treba znati koristiti program za obradu. Autori programa naravno moraju imati opširno znanje.
Uz navedena znanja i malo razmišljanja i besplatnog softvera se na primer može uraditi veoma kvalitetna konverzija NTSC DVD-a u PAL SVCD ili obratno, bez skakutavog kretanja i sličnog. Ovo je inače česta tema na mnogim forumima.