Imali ko za High-End diskusiju?

[pantaNS]

Pozdrav svima!

Evo po prvi put postujem na ovaj forum.
Imali ko ovde od high-end-ovaca da podelimo slusna iskustva
o nekim sistemima.

Da li je ko slusao nesto od Karan-a ?

 

[drapin]

Videvsi naslov silno sam se obradovao, rekoh sebi aha evo nesto taman za mene !!!
Ali avaj, izgleda da imamo sasvim oprecno vidjenje high-end-a...

LM, kakve veze Karan ima sa high-end-om ??? Domace pravljeno pojacalo...(ajd, priznajem,malo bolje sklepano i upakovano)...tranzistorski ekvivalent onom Nakicu ili Nikicu ili kako se vec zove, a da NAT valjda...u svakom slucaju, mani me tih gluposti... :whip hrkk

Ako imas neko pametnije pitanje, uvek sam na raspolaganju, raspolozen za tu temu.

 

[notax]

Videvsi naslov silno sam se obradovao, rekoh sebi aha evo nesto taman za mene !!!
Ali avaj, izgleda da imamo sasvim oprecno vidjenje high-end-a...

LM, kakve veze Karan ima sa high-end-om ??? Domace pravljeno pojacalo...(ajd, priznajem,malo bolje sklepano i upakovano)...tranzistorski ekvivalent onom Nakicu ili Nikicu ili kako se vec zove, a da NAT valjda...u svakom slucaju, mani me tih gluposti... :whip hrkk

Ako imas neko pametnije pitanje, uvek sam na raspolaganju, raspolozen za tu temu.

Imas extremno iskljuciv stav, da bilo sta sto je napravljeno u YU, pojacalo ili zvucnici, nista ne valja. Neki argumenti za takav stav??

 

[Aca]

Ha, evo ga nas legendarni konstruktor zvucnika, odmah se nasao uvredjenim. Moje misljenje je da se kod nas prave solidne stvari i imaju dobar odnos kvalitet cena, ali je to sve daleko od high-end-a. Postoji par ljudi koji su u stanju da naprave solidno cevno pojacalo, ali se uvek postavlja pitanje gde da nadju dobar trafo. Isto tako postoji i par ljudi koji su u stanju da naprave i solidno tranzistorsko pojacalo i par ljudi koji znaju da naprave zvucnike. To Karanovo malo integralno pojacalo sam slusao, ne mogu da kazem da je lose zvucalo, ali nije ni nista ekstra po zvuku. On ga deklarise cini mi se kao 2x18W u A klasi i 2x180W?????(nesto mi se tu ne uklapa) u AB klasi i ceni ga oko 1000€ sto je malo preterana cena. Nisam slusao njegove velike monoblokove, pa ne mogu da sudim o njihovom kvalitetu. NAT od valjda Branislava Nikica sam takodje slusao i to je bilo najgore iskustvo u mom zivotu. Ja i prijatelj smo se sve vreme demonstracije gledali i pitali da li je moguce da neko toliko skupo ceni tu skalameriju koja svira tri puta gore nego moje Luxman pojacalo staro maltene 15god. Na kraju zakljucak Panto ima po nesto da se cuje i probere sa domace scene ali o high-end-u nema tu ni traga ni glasa.

 

[notax]

Ha, evo ga nas legendarni konstruktor zvucnika, odmah se nasao uvredjenim. Moje misljenje je da se kod nas prave solidne stvari i imaju dobar odnos kvalitet cena, ali je to sve daleko od high-end-a. Postoji par ljudi koji su u stanju da naprave solidno cevno pojacalo, ali se uvek postavlja pitanje gde da nadju dobar trafo. Isto tako postoji i par ljudi koji su u stanju da naprave i solidno tranzistorsko pojacalo i par ljudi koji znaju da naprave zvucnike. To Karanovo malo integralno pojacalo sam slusao, ne mogu da kazem da je lose zvucalo, ali nije ni nista ekstra po zvuku. On ga deklarise cini mi se kao 2x18W u A klasi i 2x180W?????(nesto mi se tu ne uklapa) u AB klasi i ceni ga oko 1000€ sto je malo preterana cena. Nisam slusao njegove velike monoblokove, pa ne mogu da sudim o njihovom kvalitetu. NAT od valjda Branislava Nikica sam takodje slusao i to je bilo najgore iskustvo u mom zivotu. Ja i prijatelj smo se sve vreme demonstracije gledali i pitali da li je moguce da neko toliko skupo ceni tu skalameriju koja svira tri puta gore nego moje Luxman pojacalo staro maltene 15god. Na kraju zakljucak Panto ima po nesto da se cuje i probere sa domace scene ali o high-end-u nema tu ni traga ni glasa.

Ponekad mi, ali bas smeta sto pokusavas da pretpostavis sta neko misli, i to je obicno pogresno. Niti jednog trenutka se nisam nasao uvredjenim iz 2 razloga. Prvo, prica se high-endu, a zvucnici koje ja radim nisu high-end. Drugo, ni u trenutku nisam pomislio na svoje zvucnike dok sam citao sta je chovek napisao. Prva pomisao na domaci high-end je bilo Korato tranzistorsko pojacalo, dual-mono, izradjeno, ali jezivo dobro, za koje je recenziju radio, ja mislim TNT sajt, i izrezali su vene, tvrdeci da je pojacalo bolje od ne znam kojeg, koje je 3-4 puta skuplje.
Za NAT se slazem, slusao sam ga u Excelzioru pre 2,5 godine i nisam mogao da verujem da neko tako skupo prodaje takvo smece.

 

[pantaNS]

E u ovom je i problem kod nas
postoji mnogo pametnjakovica koji se busaju da su
neki audiofili a nemaju pojma ni koje sve nase
domace marke postoje niti kako se zovu, ali zato odlicno
znaju da je to sve ****** i krs, kopije itd.
a verovatno se nisu ni videli neke bolje sprave a kamoli ih culi.

Ja sam postovao ovam tekst u nameri da se zapocne neka
diskusija o high-end-u uopste, a zasto ne
onda i o domacim markama, pa nismo ni mi za potcenjivanje,
nasi ljudi vaze za jedne od najinventivnijih u svetu . . .

Ja sam imao priliku da vidim i cujem skoro sve proizvode KaranAcoustics-a
i mogu da kazem da su uradjeni odlicno i da jos bolje sviraju, slusao sam cak i veliki sistem sa dva mono bloka od po 1200W na JBL zvucnicima isto KaranAcoustics (18"+12"+BiRadial 1"3/4+UHV BiRadial 1") i mogu reci da bolji zvuk nisam cuo do tada a ni od tada (ne mislim na disco sound i razvaljivanje vec na cisti high-end). E sad ako je doticni gospodin ima nekih iskustava sa boljim uredjajima mogao bi da postuje nesto, a ne samo neargumentovane negativne kritike na racun nasih konstruktora.

pozdrav
Nebojsa

Evo i jednog linka: www.karanacoustics.com

 

[pantaNS]

Sto se tice integralnog pojacala, dosta zavisi ot toga koje si slusao jer ima cak tri modela
2 su starija i ima jedan najnoviji 2x180W koji je znatno bolje uradjen od starijih modela, i svira sasvim dobro za tu cenu, ali ljudi nekad preteruju pa kace na njega neadekvatne zvucnike i onda ocekuju cuda.
Ne znam gde si slusao, na sajmu mozda ili u salonu u BG?


Pozdrav
Nebojsa

 

[drapin]

Imas extremno iskljuciv stav, da bilo sta sto je napravljeno u YU, pojacalo ili zvucnici, nista ne valja. Neki argumenti za takav stav??

To nisam rekao, rekao sam da konkretno Karan i NAT nemaju veze sa high-end-om. Argumenti u audio su uvek vrlo jednostavni: stavis doticne pored nekog high-end pojacala i poredis na slepo i cujes da je losije.

Sto opet ne mora da znaci da je lose. Samo nije high-end

 

[drapin]

Prva pomisao na domaci high-end je bilo Korato tranzistorsko pojacalo, dual-mono, izradjeno, ali jezivo dobro, za koje je recenziju radio, ja mislim TNT sajt, i izrezali su vene, tvrdeci da je pojacalo bolje od ne znam kojeg, koje je 3-4 puta skuplje.

Sa bata Koletom (KO iz Korato ) sam drugar nekih 15 i kusur godina, jos iz vremena dok je pravio kopije NAIM pojacala, i mogu i ovde da kazem ono sto sam i njemu hiljadu puta rekao otvoreno, a to je da mu (tranzistorska) pojacala ne valjaju nista. Dobro de, nije bas nista (to je uvek bilo vise prijateljsko prepucavanje), recimo diplomatski da se za te pare uvek moglo kupiti i mnogo bolje i mnogo losije pojacalo...
Napravio je dva zaista dobra Korata, a to su prvi eksperimentalni primerak, koji je bio kopija Bedini-ja 25W i jedno veliko unikatno koje je pravljeno specijalno za kolegu TO iz Korato-a.
Inace sva Korato tranzistorska pojacala su nastala kao razvoj Bedini sheme, ali sto se Kole vise udaljavao od originala, to su pojacala zvucala sve losije

Od kada je poceo da pravi cevne uredjaje, to je vec sasvim druga prica, cevni Korato uredjaji su neuporedivo bolji, ali ni to nije high-end, sto i sam Korato "priznaje" prodajom i zastupanjem Audio Note uredjaja za one koji hoce i mogu da plate high-end.

Pozitivni testovi za Korato su izlazili na vise mesta i casopisa, to je sasvim normalan marketing, a zeljeni cilj je naravno postignut posto se Korato pojacala sasvim pristojno prodaju recimo u Austriji, Portugalu, cini mi se cak i Nemackoj, kao posledica takvih testova.

Inace nikada testove po casopisima generalno ne treba uzimati previse ozbiljno, kao sto rekoh, sve je to marketing...

 

[notax]

Sa bata Koletom (KO iz Korato ) sam drugar nekih 15 i kusur godina, jos iz vremena dok je pravio kopije NAIM pojacala, i mogu i ovde da kazem ono sto sam i njemu hiljadu puta rekao otvoreno, a to je da mu (tranzistorska) pojacala ne valjaju nista. Dobro de, nije bas nista (to je uvek bilo vise prijateljsko prepucavanje), recimo diplomatski da se za te pare uvek moglo kupiti i mnogo bolje i mnogo losije pojacalo...
Napravio je dva zaista dobra Korata, a to su prvi eksperimentalni primerak, koji je bio kopija Bedini-ja 25W i jedno veliko unikatno koje je pravljeno specijalno za kolegu TO iz Korato-a.
Inace sva Korato tranzistorska pojacala su nastala kao razvoj Bedini sheme, ali sto se Kole vise udaljavao od originala, to su pojacala zvucala sve losije

Od kada je poceo da pravi cevne uredjaje, to je vec sasvim druga prica, cevni Korato uredjaji su neuporedivo bolji, ali ni to nije high-end, sto i sam Korato "priznaje" prodajom i zastupanjem Audio Note uredjaja za one koji hoce i mogu da plate high-end.

Pozitivni testovi za Korato su izlazili na vise mesta i casopisa, to je sasvim normalan marketing, a zeljeni cilj je naravno postignut posto se Korato pojacala sasvim pristojno prodaju recimo u Austriji, Portugalu, cini mi se cak i Nemackoj, kao posledica takvih testova.

Inace nikada testove po casopisima generalno ne treba uzimati previse ozbiljno, kao sto rekoh, sve je to marketing...

Generalno se sve slazem za ovo oko Korata,ali nisam hteo ja da pisem o Bediniju, to je njihova stvar. Kada se kopira,ne valja, kada uradis sam projekat,ne valja, zato sto neko kaze, bez slusanja uredjaja,to si ti radio,nije po projektu , ne valja.
Za recenzije se slazem,ali nije uvek pravilo.
Po meni je Korato napravio jedan od najboljih poslova,i chinjenica je da od njih treba uciti kako se posluje. To se odnosi i na sopstvenu proizvodnju i na zastupnistvo firmi.
Kod vas moze bolje, neka proba.

 

[Aca]

Ponekad mi, ali bas smeta sto pokusavas da pretpostavis sta neko misli, i to je obicno pogresno. Niti jednog trenutka se nisam nasao uvredjenim iz 2 razloga. Prvo, prica se high-endu, a zvucnici koje ja radim nisu high-end. Drugo, ni u trenutku nisam pomislio na svoje zvucnike dok sam citao sta je chovek napisao. Prva pomisao na domaci high-end je bilo Korato tranzistorsko pojacalo, dual-mono, izradjeno, ali jezivo dobro, za koje je recenziju radio, ja mislim TNT sajt, i izrezali su vene, tvrdeci da je pojacalo bolje od ne znam kojeg, koje je 3-4 puta skuplje.
Za NAT se slazem, slusao sam ga u Excelzioru pre 2,5 godine i nisam mogao da verujem da neko tako skupo prodaje takvo smece.

Nisi ni ti mene razumeo. Mislio sam da te je pogodila opsta konstatacija da je sve domace trash. Sto se tice TNT sajta nista im ne verujem, cim za njih pise Dejan Veselinovic odma mi je jasno koliko su ozbiljni. Citao sam par nekih njegovih recenzija i upisavao se od smeha. To sto on navodi kao svoje referentne uredjaje za poredjenje, ja bih mozda stavio u garazu da mi svira dok perem kola. Ovim necu da kazem da je Korato los.

 

[drapin]

E u ovom je i problem kod nas
postoji mnogo pametnjakovica koji se busaju da su
neki audiofili a nemaju pojma ni koje sve nase
domace marke postoje niti kako se zovu, ali zato odlicno
znaju da je to sve ****** i krs, kopije itd.
a verovatno se nisu ni videli neke bolje sprave a kamoli ih culi...
...E sad ako je doticni gospodin ima nekih iskustava sa boljim uredjajima mogao bi da postuje nesto, a ne samo neargumentovane negativne kritike na racun nasih konstruktora.

Ako se ovo odnosilo mozda na mene, ne znam sto donosis takve zakljucke napamet, posto ne znas ni ko sam ni sta sam ni kakvo ni koliko mi je iskustvo na tom polju, ali ajd'...

Cisto da se predstavim i bez namere da se nesto ne daj Boze "pravim vazan", samo da kazem da se "audiofilijom" bavim vise od 25 godina i da sam i video i cuo prakticno sve sto je u svetu hi-fi-ja vredno paznje, a ogromnu vecinu takvih uredjaja sam ili licno posedovao ili su ih posedovali moji najbolji drugari, sto mu dodje prakticno isto. Cast mi je sto sam bio "clan" jednog uskog beogradskog kruga audiofila koji je brojao mozda nekih 20-tak ljudi i koji se u periodu recimo 1980-2000 bavio iskljucivo high-endom i imao sve najbolje i najskuplje sprave koje su na svetu mogle da se kupe. Nazalost taj krug se raspao, uglavnom zato sto su nakon toliko godina ljudi izgubili entuzijazam, mada su mnogi zadrzali izuzetno skupe sisteme...ja licno nisam, meni je film pukao totalno i sada imam vrlo skroman sistemcic i hi-fi mi je bitan koliko i lanjski sneg...ali secanja, iskustvo i znanje ostaju, to ne moze da se izbrise.
Sad su dosli neki novi klinci...

Sto se tice domaceg hi-fi-ja i domacih konstruktora, govorim vrlo argumentovano - jednostavno zato sto sam jedan od njih . Oko 10 godina sam se bavio pravljenjem uredjaja, i cevnih i tranzistorskih, istina samo unikatnih, tj. nikada nisam ulazio u "serijsku proizvodnju". Odustao sam od toga zbog neisplativosti takve aktivnosti.
Prema tome vrlo dobro znam sta mi "kolege" rade i tvrdim da u nasim uslovima high-end ne moze da se napravi. Zasto je to tako bi sad bilo suvise dugo i strucno za objasnjavanje. Da samo napomenem dve osnovne stvari:
1) NOVAC: Niko nema ili nije spreman da ulozi dovoljan kapital potreban za razvoj ozbiljnih uredjaja ( sto podrazumeva mernu tehniku, ogromne stock-ove skupih delova, pravljenje bezbroj eksperimentalnih primeraka, posedovanje vrhunskog sistema na kojem se uredjaji slusno testiraju, pravljenje gluve sobe u slucaju zvucnika, ili barem mogucnost koristenja iste itd itd.)
2) ZNANJE: Kod nas se proizvodnjom ili pravljenjem pokusavaju baviti uglavnom elektronicari, sto je osnovna greska, jer oni imaju sasvim odredjeni nacin razmisljanja koji proistice iz njihovog skolovanja i strucnosti. Elektrotehnickim znanjem u strucnoscu se naravno moze napraviti sve iz oblasti tehnike i elektronike, ali ne i high-end audio uredjaj. Autori gotovo svih svetskih high-end uredjaja su ili muzicari ili tonski snimatelji ili raznorazni umetnici i zaljubljenici u muziku - koji tacno U GLAVI imaju ZVUK koji treba postici, pa tek onda samo angazuju ponekog elektronicara da njihove zamisli pretoci u delo ( a nikako da primenjuje svoje)

Dakle na nasim prostorima ima dosta ozbiljnih i manje ozbiljnih firmi, "firmi" (pod navodnicima) i pojedinaca koji prave i dosta dobre i veoma lose uredjaje, ali ako govorimo o high-end, nista od svega toga nije vredno paznje.

Ja sam imao priliku da vidim i cujem skoro sve proizvode KaranAcoustics-a
i mogu da kazem da su uradjeni odlicno i da jos bolje sviraju, slusao sam cak i veliki sistem sa dva mono bloka od po 1200W na JBL zvucnicima isto KaranAcoustics (18"+12"+BiRadial 1"3/4+UHV BiRadial 1") i mogu reci da bolji zvuk nisam cuo do tada a ni od tada (ne mislim na disco sound i razvaljivanje vec na cisti high-end).

Pojacalo od 1200W po definiciji i iz tehnickih razloga NE MOZE da bude high-end. Generalno, sto je pojacalo slabije to ima vise sansi da bude high-end. Naj jace pojacalo koje moze da se smatra high end-om ima mozda 200-300W (npr. najnovija serija Nelson Pass-a, ili Rowland-i mozda, a i to je diskutabilno jer su im slabija pojacala iz iste serije uvek bolja)
JBL su drajveri od kojih, opet po definiciji i iz tehnickih razloga (pravljeni su za drugaciju vrstu upotrebe, sa drugacijih zamislima pa samim tim drugacijim resenjima), ne mogu da se prave high-end zvucnici, pa ako si slusao nesto na zvucnicima koji u bilo kom obliku sadrze JBL, nisi mogao nista da cujes, tj. nisi mogao da steknes pravu sliku...

 

[Aca]

Sa bata Koletom (KO iz Korato ) sam drugar nekih 15 i kusur godina, jos iz vremena dok je pravio kopije NAIM pojacala, i mogu i ovde da kazem ono sto sam i njemu hiljadu puta rekao otvoreno, a to je da mu (tranzistorska) pojacala ne valjaju nista. Dobro de, nije bas nista (to je uvek bilo vise prijateljsko prepucavanje), recimo diplomatski da se za te pare uvek moglo kupiti i mnogo bolje i mnogo losije pojacalo...
Napravio je dva zaista dobra Korata, a to su prvi eksperimentalni primerak, koji je bio kopija Bedini-ja 25W i jedno veliko unikatno koje je pravljeno specijalno za kolegu TO iz Korato-a.
Inace sva Korato tranzistorska pojacala su nastala kao razvoj Bedini sheme, ali sto se Kole vise udaljavao od originala, to su pojacala zvucala sve losije

Od kada je poceo da pravi cevne uredjaje, to je vec sasvim druga prica, cevni Korato uredjaji su neuporedivo bolji, ali ni to nije high-end, sto i sam Korato "priznaje" prodajom i zastupanjem Audio Note uredjaja za one koji hoce i mogu da plate high-end.

Pozitivni testovi za Korato su izlazili na vise mesta i casopisa, to je sasvim normalan marketing, a zeljeni cilj je naravno postignut posto se Korato pojacala sasvim pristojno prodaju recimo u Austriji, Portugalu, cini mi se cak i Nemackoj, kao posledica takvih testova.

Inace nikada testove po casopisima generalno ne treba uzimati previse ozbiljno, kao sto rekoh, sve je to marketing...

Cela prica mi je vrlo poznata, jer ja sam da ne kazem bas veliki prijatelj ali dobar poznanik da gospodinom TO (Slobodan Tomovic-Tomke). Otprilike je i njegova prica takva.

Casopisi, pa to treba coveku da sluzi samo da vidi kako nesto izgleda. Dok nesto ne cujem svojim usima, nema sile da kazem da je dobro ili lose. Nema suda na kontu toga sto sam procitao u stranom casopisu jer tamo svi rade samo za suvu lovu. Meni svaba tvrdi da je njegovo Lua cevno pojacalo mnogo bolje od Coplanda, na osnovu cega da mu verujem?

 

[Aca]

Generalno se sve slazem za ovo oko Korata,ali nisam hteo ja da pisem o Bediniju, to je njihova stvar. Kada se kopira,ne valja, kada uradis sam projekat,ne valja, zato sto neko kaze, bez slusanja uredjaja,to si ti radio,nije po projektu , ne valja.
Za recenzije se slazem,ali nije uvek pravilo.
Po meni je Korato napravio jedan od najboljih poslova,i chinjenica je da od njih treba uciti kako se posluje. To se odnosi i na sopstvenu proizvodnju i na zastupnistvo firmi.
Kod vas moze bolje, neka proba.

Evo javno skidamo kapu Koratu. Jeste uspeli su. E sad: "ko moze bolje neka proba", daleko od toga da je lako. Ako imas znanje nemas pare, ako imas pare nemas pojma o pravljenju, to je kod nas tako. Jedini covek sa ovih prostora koji je stvarno postao svetsko ime, a zaista je krenuo sa malo para je slovenac Kuzma. Poceo covek sa malo preradjenom kopijom Linn Sondeka, koja je u pocetku licila na skalameriju, a danas vec pravi mnogo ozbiljne gramofone. Ima ga i na sajmovima po Americi, jednostavno vrlo uspesan covek u svom poslu.
Ko zna da te neko pogura sa jedno 100.000€ mozda bi i ti postao neko ime.

 

[drapin]

Generalno se sve slazem za ovo oko Korata,ali nisam hteo ja da pisem o Bediniju, to je njihova stvar...

Po meni je Korato napravio jedan od najboljih poslova,i chinjenica je da od njih treba uciti kako se posluje. To se odnosi i na sopstvenu proizvodnju i na zastupnistvo firmi.

Tacno, Korato je JEDINA u svakom pogledu uspesna YU audio firma.

I samo da preciziram, da neko ne shvati slucajno pogresno: Korato NIJE kopija Bedini-a. Oni su samo KRENULI od te osnove, danas se to pojacalo moze smatrati originalno koliko i svako drugo.

BTW, "kopiranje" neke sheme i nije uostalom nista negativno, cak je recimo u cevnoj elektronici sasvim normalno, posto je razvoj prakticno prestao 50-tih godina, sva danasnja cevna pojacala i predpojacala su na neki nacin "kopije" necega iz tog doba, uz manje ili vise originalnih detalja.

 

[Misko]

To sto on navodi kao svoje referentne uredjaje za poredjenje, ja bih mozda stavio u garazu da mi svira dok perem kola. Ovim necu da kazem da je Korato los.

Ma da ima neke florstendere JBL od 500€, mada su se na TNT-u radili ozbiljni testovi zvucnika i pojacala. Quad....

 

[Misko]

Cast mi je sto sam bio "clan" jednog uskog beogradskog kruga audiofila koji je brojao mozda nekih 20-tak ljudi i koji se u periodu recimo 1980-2000 bavio iskljucivo high-endom i imao sve najbolje i najskuplje sprave koje su na svetu mogle da se kupe.

??? Imali ste 1,000,000+ maraka ???

Zasto pojacalo preko 200-300W ne moze da bude High end???

Sta fali JBL!-u???

 

[notax]

Ko zna da te neko pogura sa jedno 100.000€ mozda bi i ti postao neko ime.

Mozda, a ja kazem sigurno.cheers

P.S. Posto toliko dugo znas Kostu, da li je tacno da je jedan od njih trojice prodao stan, ili mozda dvojica, da bi kupili ovaj salonski stan + pocetni materijali i uredjaji???

 

[notax]

??? Imali ste 1,000,000+ maraka ???

Zasto pojacalo preko 200-300W ne moze da bude High end???

Sta fali JBL!-u???

Korato snagas od 2X25W u A klasi ima trafoe od 2x500VA, 6 Motorola tranistora po kanalu, 2x144.000 microFarada i velike rebraste hladnjake.
Izvoli pa racunaj, koliko je to za 2x300W, pa pomnozi jos sa 2-3 da se dobije high-end, pa onda zazmuris i zamislis kako bi to izgledalo i u kakvoj kutiji, pardon, sobi sa rashladnim uredjajima bi to moralo da boravi. A i malo bi vise kostalo. Lakse je napraviti 2x25W i koristiti sa efikasnijim zvucnicima. Uostalom, cak i zvucnici od 87 dB su savim dovoljni da se postigne poprilican nivo buke sa tim pojacalom.
JBL je uglavnom isao na misice. USA taktika. VRLO je tesko napraviti jedinice visoke efikasnosti koje prirodno zvuce. Sto je visa efikasnost, frekventna karakteristika je neravnomernija, a i membrana chuda chini sa izvijanjem i lomovima kod tako brzog kretanja, a istovremeno veoma krutog vesanja.

 

[pantaNS]

E sad,
ukoliko ne znas svako tranzistorsko pojacalo se radi u komplementarnoj izvedbi pa
zato do odredjene granice malih ulaznih signala radi u A klasi, a za vece ulazne signale radi u AB klasi tako da onih 2x25W se odnosi na A klasu a u AB ima dosta vise.
Na primer KaranAcoustics monoblok od 1200W ima 2x1500VA toruse i 2x20 bipolarnih ring-emiter tranzistora na 24-karatnoj pozlacenoj stampi i u A klasi ima preko 100W (komad je tezak preko 60kg). Tako da niko nije pominjao 1200W u A klasi.

A sad, ako je tvoje poimanje high-end-a pojacalo od
2x25W sa zvucnicima od dvadesetak litara zapremine, osetljivosti 87dB i male snage, onda imam jedno pitanje za tebe>
kako mislis da sa tih 25W i 87dB docaras sliku jednog sinfonijskog orkestra
i uopste kako mislis da sa malo snage i malim i lenjim zvucnicima dobijes
veliku, siroku i definisanu stereo sliku, a da ne govorimo o dinamici.
Pogledaj malo Grifonov sajt pa ce ti biti mozda malo jasnije.
Sto se tice frekventne k-ke JBL zvucnika, mogao bi da odes malo na njihov sajt pa tamo pogledaj k-ku 12" zvucnika 2206H pa ce ti biti malo jasnije (takav zvucnik je koriscen u zvucnicima, koje sam pomenuo u mom postu, kao low-mid-bass).
Ti mali zvucnici sa jos manjim pojacalima mogu da sluze u svrhu fasciniranja nekih ljudi kolicinom "zvuka" koji izlazi iz jedne male kutije, ali od nekog ozbiljnijeg prostora tu nema nista, jedino sto se na tome moze slusati su neke gitare, zvecke i klatineti i to tiho.

Dakle da zakljucim>
mali zvucnik i malo pojacalo = mali zvuk tj. zvucna slika
veliki i osetljiv zvucnik + kvalitetno i jako pojacalo = velik zvuk
(jer inace npr. kako docarati ceo gudacki orkestar sa parom
dvosistemaca koji imaju visoki od 2cm i basic od 16cm obavezno sa gumenim vesanjem koje jos dodatno pogorsava kvalitet basa kojeg
jedva i da ima)

Dakle trebao bi da cujes onaj veliki sistem pa onda tek da
izneses svoje misljenje. BTW sta si ti imao prilike da cujes od high-end-a da ti je referentan zvuk pa da sve ostalo poredis sa tim?

 

[notax]

A sad, ako je tvoje poimanje high-end-a pojacalo od
2x25W sa zvucnicima od dvadesetak litara zapremine, osetljivosti 87dB i male snage, onda imam jedno pitanje za tebe>
kako mislis da sa tih 25W i 87dB docaras sliku jednog sinfonijskog orkestra

Pa, mislio sam da neko sa tolikim znanjem zna da izracuna 10xlog 25(w)+87 dB/1W/1m = ?? Dobro, za one koji nemaju digitron, to je 101 dB.
U knjigama lepo pise da je za slusanje sinfonijskog orkestra dovoljan zvucni pritisak koji treba da stigne do slusaoca oko 96 dB. U slucaju prethodnog primera, 101-96=5 dB, podrazumeva da se moze sedati na razdaljini od oko 3-4m u zatvorenoj prostoriji, da bi do slusaoca stigao zvucni pritisak od oko 96 dB.

i uopste kako mislis da sa malo snage i malim i lenjim zvucnicima dobijes
veliku, siroku i definisanu stereo sliku, a da ne govorimo o dinamici.

Neznanje je blagoslov, rekao je Sajfer u Matrix-u.
Ljudi su povezali "niska efikasnost" sa "lenji zvucnici", a zatim, kada se prica o dinamici, dosli su do zakljucka (naravno, pogresnog) "da lenji zvucnici ne mogu da budu i dinamicni, jer su, jel 'te, lenji, pa ne mogu lepo da reprodukuju materijal koji ima veliki dinamicki raspon kao sto je simfonijski orkestar". Nije nego.
A i velika i siroka stereo slika, ne moze da se desi bez velikih i sirokih zvucnika. Onda bi zvucnici licili na bioskopsko platno.

Pogledaj malo Grifonov sajt pa ce ti biti mozda malo jasnije.
Sto se tice frekventne k-ke JBL zvucnika, mogao bi da odes malo na njihov sajt pa tamo pogledaj k-ku 12" zvucnika 2206H pa ce ti biti malo jasnije (takav zvucnik je koriscen u zvucnicima, koje sam pomenuo u mom postu, kao low-mid-bass).

Ne znam sta to moze da postane jasnije, kada se posecuje sajt.
Predstava o zvucnicima ne moze da se stvara, chitajuci tehnicke podatke.
Treba te usmeriti, ali je trenutno to nemoguce, posto se otimas.

Ti mali zvucnici sa jos manjim pojacalima mogu da sluze u svrhu fasciniranja nekih ljudi kolicinom "zvuka" koji izlazi iz jedne male kutije, ali od nekog ozbiljnijeg prostora tu nema nista, jedino sto se na tome moze slusati su neke gitare, zvecke i klatineti i to tiho.

Ovo sto si napisao mu ga dodje kao vremeplov. Nekada bilo, pa se spominjalo. Scan-Speak koji sam pominjao, meren na tabli 87,5 dB, u kutiji sa skretnicom i slobodnom prostoru 84-85 dB/1W/1m. Njihove jedinice se koriste, kao i Focal u high-end zvucnicima. Scan-Speak najvise vole koncepciju dvosistemskih bass-reflex zvucnika, tako da je najveci broj jedinica iz produkcije 7" i 8" sto je idealna vecina jedinica za 2-way zvucnike, a visokotonci su skoro svi 28mm soft-dome (kao Dynaudio D-28). -3dB je na oko 40 Hz, sto je sasvim dovoljno za reprodukciju BILO KOJE muzike. Kutije za 7" mid-bass su oko 12-20 litara. Nekada je bilo nezamislivo da se sa tako malim kutijama reprodukuje tako dubok i chist bass. Radile su se Klipsh horne i Transmission Line, pa su kutije bile velike. Za tebe je jos uvek nezamislivo, po svemu sudeci.

Dakle da zakljucim>
mali zvucnik i malo pojacalo = mali zvuk tj. zvucna slika
veliko osetljiv zvucnik + kvalitetno i jako pojacalo = velik zvuk
(jer inace npr. kako docarati ceo gudacki orkestar sa parom
dvosistemaca koji imaju visoki od 2cm i basic od 16cm obavezno sa gumenim vesanjem koje jos dodatno pogorsava kvalitet basa kojeg
jedva i da ima)

Zao mi je sto moram da budem tako grub, ali i po toj recenici vezanoj za vesanje se vidi da i to malo sto znas o zvucnicima je pogresno. Za ispravljanje i objasnjavanje svega sto je pogresno, a napisao si u svom postu, vezano za zvucnike, trebalo bi napisem knjigu, sto se naravno nece desiti. I ovoliko je bilo mnogo.

Dakle trebao bi da cujes onaj veliki sistem pa onda tek da
izneses svoje misljenje. BTW sta si ti imao prilike da cujes od high-end-a da ti je referentan zvuk pa da sve ostalo poredis sa tim?

Dahl, Audio Note, Thiel, Martin Logan Sequel, Scan-Speak Monitor, Quad 63, Grand Utopia, Visaton Atlas DSM III, Cabasse, Coincident, Sonus Faber, etc.
(omiljeni - Thiel CS6.2, Grand Utopia, Scan-Speak Monitor i Cabasse, ne znam oznaku - 8500 DM, moze da se ode na Banovo Brdo kod Velje i da se poslusa, mada i za njih imam sitnih zamerki)

To su samo zvucnici, bilo ih je bar jos toliko koje sam slusao, a koji spadaju u vrhunske, ali ko bi se svega setio.
Od drugih uredaja, koji spadaju u vrhunske, bilo ih je na desetine, pa necu da ih pisem.

 

[notax]

Sto se tice TNT sajta nista im ne verujem, cim za njih pise Dejan Veselinovic odma mi je jasno koliko su ozbiljni. Citao sam par nekih njegovih recenzija i upisavao se od smeha.

Nema shanse da je smesnije od recenzija 4.1 i 5.1 zvucnika koje "radi" Nebojisa (sine, sta uchini), za chasopis Digital!. Prava pravcata humoreska u nastavcima.
Nije problem recnik, ni odusevljenje sa svim sto se poturi na testiranje, ali TOLIKO ima pogresnih stvari u tim chlancima, da je to hardcore dezinformisanje ljudi koji o toj oblasti znaju malo ili nimalo.
Naucice nesto, i to ce biti sve, ali SVE pogresno i naopako.

 

[BodyRemover]

Nema shanse da je smesnije od recenzija 4.1 i 5.1 zvucnika koje "radi" Nebojisa (sine, sta uchini), za chasopis Digital!. Prava pravcata humoreska u nastavcima.
Nije problem recnik, ni odusevljenje sa svim sto se poturi na testiranje, ali TOLIKO ima pogresnih stvari u tim chlancima, da je to hardcore dezinformisanje ljudi koji o toj oblasti znaju malo ili nimalo.
Naucice nesto, i to ce biti sve, ali SVE pogresno i naopako.

Nebojsa Who? Znam da opise zvucnika za Digital! pise Vince... Ne secam se testova toga Nebojse. A Vince definitivno nije Nebojsa(ili si ti permutovao ime notaxe?). Da se Carter javi i razjasni jel on trula kruska ili neko drugi

pozdrav

 

[Vince Carter]

Nebojsa Who? Znam da opise zvucnika za Digital! pise Vince... Ne secam se testova toga Nebojse. A Vince definitivno nije Nebojsa(ili si ti permutovao ime notaxe?). Da se Carter javi i razjasni jel on trula kruska ili neko drugi

pozdrav

Huh? Mene neko pominje? Apsolutno i 10000% nemam nikakve veze sa tim!!!!

 

[drapin]

E sad,
ukoliko ne znas svako tranzistorsko pojacalo se radi u komplementarnoj izvedbi pa
zato do odredjene granice malih ulaznih signala radi u A klasi, a za vece ulazne signale radi u AB klasi tako da onih 2x25W se odnosi na A klasu a u AB ima dosta vise.

Au, brate, al si se ti u ovom postu nalupao ! notax ti je vec dosta toga "objasnio", a i ja cu jos malo:
Kao prevo komplementarna konstrukcija nema nikakve veze sa klasama i uostalom ne rade sva tranzistorska pojacala u komplementarnoj vezi. Komplemetarna veza podrazumeva da jedan ili vise PNP tranzistora rade u kombinaciji sa jednim ili vise NPN tranzistora. Tako istina rade vecina, ali uopste ne svako. Npr. gore mnogo pominjani Bedini radi samo sa PNP tranzistorima. istina opet u "push-pull" vezi, a postoje i single ended tranzistorska pojacala.
Klasu rada (A, A1, A2, AB, B, C ) odredjuje kolicina struje pustena kroz aktivnu komponentu (bilo cev bilo tranzistor). Ako je struja konstantna, bez obzira na pobudu pojacalo radi u A klasi. Ako se struja menja tj. povecava sa povecanjem pobudnog signala onda pojacalo radi u AB i ostalim klasama, zavisno od kolicine struje (npr. u pojacalima B klase struja je uvek vrlo mala, bez obzira na pobudu...)
Da pojacala rade u A klasi do odredjene snage a zati u AB klasi je obicno samo marketing, tj. posto je A klasa kao "dobra stvar", proizvodjaci obicno navode da im pojacala rade donekle u A klasi, sto se ustvari obicno odnosi samo na pobudne ili drajverske tranzistore, ili je u najboljem slucaju pustena nesto veca struja i u izlazne tranzistore.
Pojacalo u A klasi, kao i svako drugo, radi do odredjenje snage, do one snage koju mogu da izbace izlazne komponente. Nakon toga dolazi do secenja sinusoide, sto se manifestuje distorzijama, i tu mu je kraj i nema te magije koja moze da ga odjednom prebaci u neku "drugu brzinu" gde ce odjednom davati vise snage.

Na primer KaranAcoustics monoblok od 1200W ima 2x1500VA toruse i 2x20 bipolarnih ring-emiter tranzistora na 24-karatnoj pozlacenoj stampi i u A klasi ima preko 100W (komad je tezak preko 60kg). Tako da niko nije pominjao 1200W u A klasi.

Neko je pitao ranije zasto pojacalo snaznije od 200-300W ne moze da bude high end, a i ja sam rekao da 1200W po definiciji ne moze da bude high end. Bas lepo sto si nam otkrio da taj Karan ima 20 paralelisanih trandji po kanalu...to objasnjava sve.
Paralelisanja veceg broja izlaznih tranzistora odnosno cevi, dovodi do kvarenja spektralnog rasporeda harmonskih distorzija. Sama distorzija nije problem, mnoga vrhunska cevna pojacala imaju i 10% distorzije na max snazi, bitan je harmonski raspored distorzija, a on je najbolji ako samo jedna aktivna komponenta pojacava (single ended). Sto ih vise stavljas u paralelu da bi nabio snagu, harmonski raspored se sve vise kvari.
Harmonski raspored distorzija je uostalom i jedino merenje relevantno za kvalitet zvuka, tj. jedino merenje koje nesto govori o zvuku uredjaja, sva ostala merenja su cisto akademske prirode i mogu da se bace u kos. To je merenje koje ces vrlo retko i naci po testovima jer se retko ko usudjuje da ga objavi. Ukratko meri se nivo distorzije po harmonicima, H1, H2, H3...H10 i kada zamisljenom linijom na grafikonu spojis "vrhove" rezultata za svaki harmonik, moras da dobijes potpuno pravu liniju. Svako odstupanje od prave linije znaci pad kvaliteta zvuka. Ili drugim recima, svaki sledeci harmonik mora da ima tacno srazmerno opadajuci nivo distorzije. (ovo je mozda malo tesko recima opisati, ali ko je video nekad grafikon harmonskog rasporeda distorzije, shvatice lako...)

Uparivanjem izlaznih aktivnih komponenti stvar se minimizira ali ne moze da se izbegne. Usput budi receno, posto je cev mnogo savrsenija komponenta od tranzistora, lakse je upariti veci broj cevi nego veci broj tranzistora. Zato je lakse napraviti dobro snazno cevno pojacalo nego dobro snazno tranzistorsko pojacalo.
Uglavnom, sto manje izlaznih komponenti, to bolje, ali to manja snaga. Idealno pojacalo bi imalo samo jednu cev na izlazu (sto je relativno lako izvodljivo) ili samo jedan tranzistor (sto je mnogo teze izvodljivo, da ne duzim sad zasto...). Medjutim tu smo onda u domenu pojacala od 1W do max 20W.

2x20 izlaznih tranzistora nema sanse da daje dobar zvuk - to je cisto pitanje fizike i ogranicenja tehnologije, a ne licnog ukusa i slusnog dozivljaja ili iskustva. Jednostavno nije podlozno diskusiji.

A sad, ako je tvoje poimanje high-end-a pojacalo od
2x25W sa zvucnicima od dvadesetak litara zapremine, osetljivosti 87dB i male snage, onda imam jedno pitanje za tebe>
kako mislis da sa tih 25W i 87dB docaras sliku jednog sinfonijskog orkestra
i uopste kako mislis da sa malo snage i malim i lenjim zvucnicima dobijes
veliku, siroku i definisanu stereo sliku, a da ne govorimo o dinamici.

Ti mali zvucnici sa jos manjim pojacalima mogu da sluze u svrhu fasciniranja nekih ljudi kolicinom "zvuka" koji izlazi iz jedne male kutije, ali od nekog ozbiljnijeg prostora tu nema nista, jedino sto se na tome moze slusati su neke gitare, zvecke i klatineti i to tiho.

Dakle da zakljucim>
mali zvucnik i malo pojacalo = mali zvuk tj. zvucna slika
veliki i osetljiv zvucnik + kvalitetno i jako pojacalo = velik zvuk
(jer inace npr. kako docarati ceo gudacki orkestar sa parom
dvosistemaca koji imaju visoki od 2cm i basic od 16cm obavezno sa gumenim vesanjem koje jos dodatno pogorsava kvalitet basa kojeg
jedva i da ima)

Koliko se secam notax je samo rekao da 2x25 MOZE da goni i 87db, mada se ni ja ne slazem da je to idealna kombinacija.

U svakom slucaju ideja hi-fi-ja nije da premesti sinfonijski orkestar u sobu, to bi uostalom bilo neizdrzivo pa samim tim i besmisleno.

Dinamika je samo jedan od manje vaznih parametara u hi-fi-ju, daleko manje vazan od tonalnog kvaliteta. Dinamika se cesto poistovecuje sa glasnocom, sto je pogresno, dinamika je brzina kojom uredjaji reprodukuju prelaz od tihog do jakog, i cak je mnogo vaznija tkz. mikro dinamika, to jest sposobnost uredjaja da reprodukuje sitne varijacije u okviru tihog ili u okviru jakog jakog.
Dinamika nema veze sa velicinom zvucnika, pa cak ni sa osetljivoscu.
Mali zvucnici su cak po pravilu mnogo dinamicniji jer su im membrane manje pa samim tim i lakse i pokretljivije, te imaju sposobnost da brze pokrenu vazduh. Takodje mali zvucnici po pravilu daju neuporedivo bolju zvucnu definisanu stereo sliku, jer su mnogo blizi idealnom "point source" izvoru zvuka a i nemaju refleksija kutije. Jedino mali zvucnici imaju sposobnost da "nestanu" tj. da stvore utisak da zvuk ne dolazi iz kutija nego iz cistog prostora. Kod velikih zvucnika, pogotovo klasicnih kutija (za razliku od panela, otvorenih horni itd), uvek se oseca da zvuk izlazi iz kutija koje su subjektivno uvek prisutne.
Istnina, glasnoca se donekle zrtvuje, ali to nije toliko bitno kao sto rekoh. U reprodukciji zvuka je monog vaznija tonalna tacnost, cak bi se usudio da kazem da je to jedino bitno, jer preko svega drugog moze da se predje, ali preko netacnog tona ne moze nikako.
U tvom primeru, sinfonijski orkestar reprodukovan tako da se svaki instrument pojedinacno raspoznaje po tonalitetu je mnogo bolja varijanta nego da bude reprodukovan njegov dinamicki opseg a da pritom ne razlikujem recimo obou od klarineta ili violini od viole...

Uostalom to i nije neki test, mnogo je tezi test reprodukcija recimo solo instrumenta, to je test na kojem sistemi padaju kao kruske...

Dakle da zakljucim:
Idealni put je pojacalo sto manje snage i zvucnik sto vece osetljivosti, bez obzira na velicinu, sa sto manje kvalitetnih drajvera (idealno bi bilo full range driver, ali je to tesko izvodljivo i predstavlja retkost - Lowther npr) i sto manjom tj. jednostavnijom skretnicom.
Zbog svega toga se sad tu otvara nova tema, a to je da nije svaki visoko osetljivi zvucnik primeren za rad sa pojacalom male snage, ali to je sad mnogo opsirno pitanje...dosta je bilo za sada

 

[Misko]

Notax stvarno si se nalupao za komplementrnu izvedbu.

Video si i sam sta pravi krell 310 Kg pojacalo unlimited W po kanalu i ne verujem da svira lose. A da imaju i jedan zanimljivi woofer 120db na 20Hz-a.

Na kraju nije mi jasno da li valjaju JBL ili ne valjaju. Ja vec znam da valjaju .

Sto si tice uparivanja cevki, pa Graff to radi odlicno 20 po kanalu 200W itd itd...

OK i dalje stojim da je najbolja moguca kobinacija jedna trioda po kanalu i zvucnici od 96 i vise db.

 

[notax]

Notax stvarno si se nalupao za komplementrnu izvedbu.

A gde sam ja to pisao o komplementarnoj izvedbi??

 

[vlasta]

Sto se tice TNT sajta nista im ne verujem, cim za njih pise Dejan Veselinovic odma mi je jasno koliko su ozbiljni. Citao sam par nekih njegovih recenzija i upisavao se od smeha. To sto on navodi kao svoje referentne uredjaje za poredjenje, ja bih mozda stavio u garazu da mi svira dok perem kola.

Ajmo sada svi da udarimo po DVV-u

 

[Misko]

A gde sam ja to pisao o komplementarnoj izvedbi??

Greska udario sam po Panti, sorry ne znam sta sam istripovao, jesam popio dva piva, ali nije to nista za mene ili mozda jeste .