Igre na Visti

[starac]

Windows Vista su trenutno u Beta 2 stadiju pa su si kolege s ExtremTecha dali truda i isprobali nekoliko hit naslova, te zaključili da stanje nije nimalo loše.

Primjerice, World of Warcraft, Guild Wars, Oblivion, Sims 2 i Half-Life 2 su radili bez greške, dok je za online igranje F.E.A.R.-a i Battlefielda 2 ipak trebalo uključiti administratorska prava što je posljedica PunkBuster zaštite. Uz manje probleme vezane uz ranije verzije drivera za grafičke i zvučne kartice, situacija je u većini naslova zadovoljavajuća, dok je jedini problem radila igra Splinter Cell: Chaos Theory.

Da stvar bude bolja, ne ona sama već ozloglašena StarForce zaštita čiji je driver javljao probleme s kompatibilnošću i nakon svakog restartanja računala javljao grešku. Čak i nakon uklanjanja igre sa diska greška se nastavila javljati, a do sada provjereni programi za uklanjanje StarForce zaštite nisu pomogli sve dok ih korisnik nije pokrenuo u administratorskom modu.

Link http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1969005,00.asp

 

[gx-x]

microsoft je svojevremeno naklapao i trubio o poboljsanju performansi u igrama na Vista sistemu, jer , Boze moj, do sada su zanemarivali gaming interface, a odlucili su da u Visti posebnu paznju posvete tome. Prakticna primena njigovog truda bi trebalo da se ogleda u boljim performansama igara pod Vistom. Koliko vidim iz doticnog linka performanse nisu testirali vec samo radi/ne radi varijanta. Licno ocekujem da microsoft NECE ispuniti i uraditi ono sto je rekao i da igre nece raditi nista bolje, sta vise, verovatno ce zbog vece sistemske (Vista) zahtevnosti igre raditi GORE, a microsoftu ce to biti i izgovor za ne ispunjenu najavu.

Bilo kako bilo, Vista nam ne gine, sto zbog DX10, sto zbog trenda.

 

[filipenko]

Nisu oni tvrdili nikada da će aktuelni naslovi sada odjednom raditi sa većim fpsom.

 

[voodoo_]

Jesu, jer će DX10 moći da radi i u kernel modu (znači cela mašina takoreći samo za jedan proces)... rek'o je audiofreak na nekoj temi, zaboravio sam kojoj...

 

[filipenko]

To opet ne znači da su oni najavili da će stare igre raditi brže. To vi izvlačite zakljućke da bi stare igre trebalo da rade brže. Radiće možda neke, one koje budu imale koristi od toga, i one koje su u budućnosti budu pisale tako da koriste te prednosti. Niti Microsoft može da obeća da će sve raditi brže, niti je obećao, niti bi imalo logike da da takvo obećanje. Druga je stvar "što će oni raditi na tome", ondosno što će pokušati da proguraju određene standarde.

 

[hejvule]

Vec vidjeno .Svi pljujemo po Visti ali cemo, hteli to ili ne, posle odredjenog
vremena preci na isti ( ko da nas nesto kosta :d ).Poboljsanja tesko da ce biti, a novcanici ce nam svakako biti prazniji zbog zahtevnosti Viste, a i novih igara.

 

[gx-x]

@filipenko:

ni ja to nisam rekao

A sad ozbiljno, kako mi da znamo da ce recimo DX10 raditi brze nego sto je dx9 radio (radi sada) na XP-u ? (definitivno c eraditi sporije sa dx9 kartama to je logicno, pa onda ni nemamo nacin da poredimo, samim tim sto je verovatno izvesno da ce dx10 biti samo na visti) To je jos jedna patka koju nam uvaljuju, ali kao sto rekoh, nema veze, ko da se mi tu nesto pitamo...

 

[filipenko]

Pljujmo po Visti, pređimo na isti
Znam da nema načina da se uporedi, tu i jeste kvaka, no same optimizacije koje se najavljuju u vezi sa novim directX10 mi daju nadu da će PC postati mnogo ozbiljnija gaming platforma nego do sada. Posebno sa kernel modom. Ne kažem da je revolucionarno ili da nije trebalo mnogo ranije da se desi, ali sam u svakom slučaju zadovoljan. Igre postaju ogroman napor za izradu, pre svega sa strane dizajna, izgleda i arhitekture. Nažalost, priča tu dolazi poslednja, a pri tome je neophodno uložiti mnogo manje napora za kreiranje iste u odnosu na druge elemente, ali šta da se radi.

 

[gx-x]

moje misljenje je da ni DX9 nije ni do pola iskoriscen i da prelazak na DX10 nece nista novo doneti, ne zato sto nema nista novo sto bi mogao da donese, vec zato sto programeri to ne hebu 3% posto. Nema ni jedne igre u kojoj je DX9 iskoriscen do kraja. Ili fali ovo, ili ne moze i ovo i ono ili je engine pisan stopalima pa racunar treba da se muci to djubre da procita, a performanse naravno lose (fear engine)

Samo Joca Krmak (car kralj :klanjanje: ) ume da napise bas pravi engine, pun inovacija, a njemu ne treba DX hvala Bogu. (da preformulisem : nije mu obavezan, ume on to i sam da napise )

 

[starac]

Jedna od mnogih relevacija gospode iz Micro$ofta glasi ovako.
Neće biti potrebno da developeri biraju grafički hardver za mogućnosti koje će donijeti novi Direct3D, je će Vista, tj. Micro$oft obavljati sav taj posao za njih.

U principu svi 3D vendori, odnosno njihovi proizvodi, će imati iste mogućnosti. Igračko developersko okružje će postati standardizirano, i kompanije kao ATI i Nvidija će pasti pod milost Micro$ofta. I Micro$oft će kontrolirati sve, ama baš sve!
Primarni cilj M$-a i unificirane arhitekture je izgurati OpenGL iz upotrebe i to potpuno, što će se loše odraziti i na Linux.I problem je što se ATI već uvukao u dupe M$-u jer ne može pratiti Nvidiju, a Nvidija se normalno opire jer je potrebno prilagoditi hardver i unificiranoj arhitekturi i OpenGL-u. To će samo poskupjeti hardver i nije dobro za kompanije, a za nas korisnike pogotovo.

Teoretski Vista i DX 10 bi trebali donijeti mnogo toga i za developere i za igrače, no bojim se da će to puno koštati, ponajviše nas, a proći će godine dok se ne počne iskorištavati u potpunosti.

 

[filipenko]

Meni je više muka od k*njanja po Majkrosoftu čim se ukaže prilika. Da, slažem se, sve će potpasti pod njihovu, grubo rečeno, kontrolu. Pa šta? Kao, sada je sve u toliko mnogo ruku, ubilo se. Ima 2 kompanije koje prave ozbiljan hardver i 3 razvojna tima koji umeju da koriste sve prednosti hardvera. Koji je pride jeftin, ubilo se. Ne može da bude gore, može samo da se dogodi da sve standardizacije poboljšaju platformu i omoguće timovima sa ne toliko velikim budžetima i preteranim znanjem, ali sa dobrim idejama, da naprave nešto solidno. Ovamo svi kukaju kako je PC preterano modularan i da nema standardizacije, a ovamo ne bi da sve standardizuje Microsoft. Neće da može

 

[gx-x]

pa znas kako, iz prakse se vidi da openGL bolje i brze radi od DX-a, ali avaj, DX se forsira, znamo zbog cega (da preskocim priliku da pljujem po m$), e to mi smeta ! M$ ce da ubije OpenGL kome nista ne fali cak je i bolji od DX-a u dosta stvari (samo treba umeti napisati kod za OpenGL + iskoristiti instrukcije u hardweru). E takva standardizacija nije u redu, jer to nije standardizacija uopste.

Za par meseci od izlaska viste izaci ce DX10.0b, pa onda 10.0c i onda taman za godinu dana kad budu na pola puta do lepog optimizovanja i iskoriscenja, izaci ce DX11 i opet aj jovo nanovo, dx10 kartica ti vise nije standardna jer vista sp1 zahteva dx11. Joca Krmak nece kodirati u DX10 verovatno, pa smo opet na gubitku, a ne sumnjam da ce on naci jednostavan workaround na koji ce se M$ opet zaliti (kao sto je bio slucaj sa Java-om) i opet cemo dobiti bolje performanse i engine od Joce Karamaka nego od microsofta i dx10 engine-a. 100% sam siguran u ovo. Joca bre ume svemirski brod da napravi, a Bil Gates ne ume ni windows ad napravi do kraja kako treba.

 

[filipenko]

Do not mix grandmothers with the frogs. Ko brani razvojnim timovima da koriste OpenGL? DirecX je došao kao posledica težnje za standardizacijom određenih funkcija, radi lakšeg pisanja algoritama. Niko živ ne može da zabrani razvojnom timu da koristi OpenGL, ali je problem što timovi ne poznaju dovoljno dobro OpenGL a u directx-u dobijaju gotove setove instrukcija, i samim tim im je lakše da programiraju u njemu. Nije tu kriv Majkrosoft. On samo uspeva da nešto progura kao standard (jer je dovoljno velika firma da to može da učini) i onda ubere kajmak od toga. Ali svako ko želi samo neka izvoli, široko mu Open GLPolje. Međutim tu se dobro snalazi samo Joca Krmak. Za to Microsoft nije kriv. Da nema directx-a onda ne bismo imali više igara na nivou Krmkovih, nego bismo imali gomilu smešnih pokušaja da mu pariraju.

 

[BlackNeo]

Do not mix grandmothers with the frogs.

offtopic: Filipenko, ova ti je dobra :d Inace, izraz na engleskom je "Do not mix apples and oranges".

 

[voodoo_]

Citirao je ministra spoljnih poslova :d

 

[gx-x]

"do not mix apples WITH oranges"

sve je to ok filipenko, zaista, ali cemo opengl drajvere i ceo api posebno instalirati, sada instaliramo samo mini drajver. Videcemo kako ce se zavrsiti prica. DX10 ce se koristiti, "high detail" u igrama ce ga zahtevati, nove graficke ce izaci, a 99% sam siguran da nece biti iskoriscen i da tamo gde "treba" zapravo uopste ne mora da treba. Kao, Vista ne moze da radi na DX9 ? cccc

 

[filipenko]

You are mixing grandmothers with frogs again. Šta mene briga da li se instalira mini drajver ili ceo paket? Bojim se da ne shvataš poentu. Naravno da DirectX nije dovoljno iskorišćen i da verovatno od DirectX6/7 verzije nije dovoljno iskorišćen, pa će tako biti i nadalje. Ali problem je što ne postoji alternativa i tu, ponavljam, nije kriv Microsoft. Da nema njegovog DX-a imali bismo gomilu 3D igara koje ne liče ninašta zbog ne-preteranog znanja programera. Ko zna da programira eto mu ga OpenGL. Ti gledaš stvari šbbkbb (šta bi bilo kad bi bilo). Problem je u tome što se ne slažemo u segmentu šbb (šta bi bilo). Ja skromno i nepretenciozno sa punim razumevanjem stvari, pri čistoj svesti i delimično zdravoj pameti mislim da bi kvalitet igara bio na daleko nižem nivou. Ipak se mnoge stvari koje donose novi DirectXevi koriste u gomili igara, naročito visokobudžetnih. Da nema toga igre bi izgledale krševito. Ne bi bilo situacije da danas imamo npr. 10 endžina nalik na Doom 3 i još 15 endžina približno sličnog kvaliteta. Ne, imali bismo možda 1 ili 2 više (hl2 koji ionako izgleda kao da je 2 generacije stariji od D3 i eventualno Far Cry koji bi bio odrađen sa odgovarajućom podrškom) i gotovo. Sve drugo bi izgledalo kao nabudženi Quake 3 u najboljem slučaju. Uostalom, ko voli nek izvoli. Nije endžin neophodan za razvijanje, ko želi može da licencira D3 endžin. Bilo je najavljivano da će hrpa igara koristiti isti ali cvrc. Verovatno se čeka da Krmak pojeftini uslugu. Ko želi da samostalno razvija endžin takođe može to da uradi. Jedini ko se usudio su ljudi koji su pravili CoD 2.

 

[gx-x]

pa ne moze da te ne interesuje Tema je igre na Visti , dok ne vidimo DX10 ostaje nam da spekulisemo i to je to. Ja mislim tako kako mislim, iz komentara o samoj visti imam utisak da je to WindowsXP SP4 sa duplo vecom zahtevnoscu i vise drajvera i podrske u instalaciji. (treba da bude). Ipak je razlika izmedju windows 2000 i windowsXP-a bila visestruko ociglednija nego sto je izmedju XP-a i Viste, samim tim i mislim da se gaming nista nece promenuti, izuzev DX10 koje je tu da nam opet izbija novce jer ce nova Fifa podrzavati dx10 (pravi primer gde je dx10 preko potreban )

 

[starac]

@fiilipenko

E komentari su ti za peticu!?
Pa ko je po tvom mišljenju kriv za ovakvu današnju situaciju? Carmack sigurno nije. SGI i njihov OpenGL koji je već postojao kao jedan kompletan i funkcionalan otvoreni standard takođe nije. Ko je počeo izmišljati toplu vodu, tj. pisati novi API. Koliko li je samo vremena prošlo dok je M$ ispolirao jedan bugoviti, spori, loše struktuirani i kompleksni Direct3D, koji je tek sa DX7 verzijom prihvaćen od strane developera.

Znači već je postojao potpuno funkcionalan API i nije bilo potrebe, tehničkog razloga za pisanje D3D-a.
M$ je trebao integrirati OpenGL sa DirectX-om, nazvati ga DirectGL ili kako god. Programeri bi imali jedan odličan API, vendori bi morali pisati samo jedan drajver, i svi bi bili sretni! I današnje igre bi bile na daleko višem nivou.

 

[gx-x]

E ! Bravo !

 

[filipenko]

Sve je to lepo, samo meni i dalje nije jasno šta vam je kriv Majkrosoft kada oni ne prave igre, i kako to da programeri nisu krivi što njihov izbor nije OpenGL. Iste priče kao i kod razbijanja Jugoslavije - stranci su krivi, a ne mi koji smo se mrzeli. Majkrosoft ne može biti krivlji od programera. A što bi oni uopšte integrisali nešto u API ako taj OpenGL koriste 3 igre, za šta opet nisu oni krivi. To što vi smatrate da treba da bude je spisak lepih želja, kao i označavanje jednog krivca kojeg da nema svima bi kao bilo bolje. Nije nego.

 

[gx-x]

hmm...ajde razmisli malo...OpenGl APi radi i pod linuxom, i mac-om i SGI...DX samo pod windowsom...nisu oni to bas "prepustili situaciji"

 

[filipenko]

Da, da, u pitanju je zavera. Toliko igara radi i pod Linuxom i pod Windowsom i pod MacOS-om, a silni razvojni timovi se (opet) ubiše od želje da prave igre za toliko platformi. Pa eto, razlog više da razvojni timovi koriste OpenGL - što ga ne koriste? Prodavali bi igru i za Linux i za Mac OS (al' zamalo...)

 

[gx-x]

koliko igara radi pod linuxom ??? :trust: Sta pricas ? DX9 naslovi , ja ne znam ni za jedan da radi pod linuxom. Aprogrameri ne prave po OpenGL API-jem jer su lenji, i ovo sto prave pod DX prave nogama , i to ime j tesko da naprave kako valja (ne mislim na grafiku vec na optimizaciju)

 

[filipenko]

Jeste, za to je takođe Microsoft kriv. Ne programeri koji rade ako kako rade. U stvari kad bolje razmislim - oni bre napišu igru za dan-dva i posle ih mrzi da ispravljaju bagove. Biće da je tako...to je tako lako napraviti...
Naravno, i za to je kriv Microsoft.

Elem, konačno smo došli do tačke da priznaješ da su programeri ti koji biraju koji će API da koriste.

 

[gx-x]

aj ne budi tolko cinican, nismo deca ! Ja sam vec u 20 topika rekao da programeri pisu kod nogama i to nije uopste sporno (fear engine pljujem iz dna duse i hebo ga ko ga napisa) , to valjda znas majku mu. Kad sam ja rekao da programeri nisu krivi ? Nikada.

ALI kriv je i mikrosoft ej ima je dao API koji koji ne radi bas kako treba, tj ima "otpada" , nije efikasan dovoljno, kako vec oces da se izrazim, a za to nisu krivi developeri igara, vec DX developeri. DX10 ce imati jos vise otpada. Ako ne znas o cemu pricam i na koji otpad mislim, sad cu da ti kazem - optimizacija za konzole i za PC. Sve ti je jasno. Konzole (PS2 konkretno) NEMA DX i sve radi super, NFSMW radi u 30fps na kolko ? 700mhz CPU bese ? kolko rama ? smesno nesto. NA PC-u , za taj nivo grafike treba ti 2ghz i makar 9600xt. E to je zbog DX-a, a ne zbog loseg portovanja. Portovanje ni ne moze da bude mnogo bolje jer je DX ne dozvoljava, on mora da izvrsi 300 ******, umesto d ajednostavno izvrsi samo ono sto je trazeno...nisam programer, ali sve mi smrdi da je nesto do toga. Ako nisam u pravu, ok, nek me neko ispravi (bez onoga "los je port jer nisu imali vremena" zato sto je fable recimo port sa X-boxa i odlicno radi, a radi zato sto je i pisan preko DX API-ja, pa u stvari ni nije port) i nek napise kako/zasto.

poz.

 

[Ser_Zile]

jedina mana DX-a je sto ga ima samo za M$ OS-u pa je samim tim izbor sveden na 1 OS....

 

[starac]

Sve je to lepo, samo meni i dalje nije jasno šta vam je kriv Majkrosoft kada oni ne prave igre, i kako to da programeri nisu krivi što njihov izbor nije OpenGL. Iste priče kao i kod razbijanja Jugoslavije - stranci su krivi, a ne mi koji smo se mrzeli. Majkrosoft ne može biti krivlji od programera. A što bi oni uopšte integrisali nešto u API ako taj OpenGL koriste 3 igre, za šta opet nisu oni krivi. To što vi smatrate da treba da bude je spisak lepih želja, kao i označavanje jednog krivca kojeg da nema svima bi kao bilo bolje. Nije nego.

Micro$oft ne pravi igre, ali kontrolira developere jer može.
Evo šta je rekao jedan od najpoznatijih programera i bivši M$-ovac Alex St. John:

As a controlling force, Microsoft hated OpenGL - no matter how good it was, Microsoft wasn't going to support it. In that way, there was very little we could do to get around the issue. The company's continuing philosophy was "Oh, it's a competing API, we have to kill it!" The reason of course, was that OpenGL was not a Microsoft standard.

Let me give you a historical reference - 5 years ago when I worked at Microsoft and Windows 95 was coming out, I approached all the game developers and told them with a straight face that "you're going to write games in Windows. And you're going to do it even though they'll be 20% slower than DOS and they'll suck up more RAM than ever before."

Jeli treba više šta reći!? M$ može sve!

A što se tiče lakoće programiranja:

D3D is not just hard to use, its not just a lesser API than OpenGL, it not only has less functionality than OpenGL but it has also been designed in such a way that there are serious performance implications that can't be worked around.

 

[Srky]

Ja za Vistu cu verovatno kupovati novu machinu.. tako da svejedno..