Šta je novo?

Fajl sistemi: HFS+ vs. ZFS

Ne mora da se licencira ali onda ce sve sto urade u apple-u biti dostupno svima (jer je BTRFS pod GPL licencom). Pa sad, ako su voljni da podele sa ostatkom sveta to sto urade, super.

izvini a sta rade sa WebKitom? zar ne dele ono sto urade i sa drugima?
ili sa Grand Central Dispatch ili sa Launchd ili sa CUPSom...?

ja ne znam u cemu je problem da se pomirite sa tim da Apple ipak deli neke stvari sa ostatakom planete.
 
cekaj, pa zar i TimeMachine ne radi tako: drži hardlinkove ka fajlovima koji se nisu promenili za svaki unos, a ako se promene napravi kopiju?

jeste da nije na nivou FSa ali...

EDIT: sada vidim, ovo je nivou bloka na harddisku, a kod TimeMachinea na nivou fajla...

Yep, prave se hardlinkovi (inace jos jedna stvar koja je naknadno budzena u hfs+ preko bsd vfs lejera te je kreiranje hardlinkova ubi boze sporo kao i sam time machine).

a pazi ovako: krajnji korisnik to vidi kao: sve radi i nema problema ;) makar i to sto su pokrpili, pokrpili su dobro da ne pravi ******. Novi FS ce doci pre ili kasnije, ali i ovako ga odlicno odrzavaju. TimeMachine su mozda i napravili preko reda jer i sami misle da je HFS nepouzdan; sa druge strane napravili su ga na najbolji moguci nacin na postojecoj tehnologiji i stvarno su ga napravili da bude ultra lak za koriscenje.

Netacno. HFS+ i dalje ima problema sa stabilnoscu i i dalje se desava da se particije samouniste kao i svi podaci na njima. Nijedan drugi FS, koji se koristi kao podloga za konkurentske OS-eve, ne ponasava se tako destruktivno. Naravno da to nije svakodnevna pojava, ali se desava. TM jeste lagan za koriscenje ali je spor (ne svojom krivicom, vec krivicom HFS+). Kao sto rekoh TM je gotovo pa rsync sa lepim GUI-jem i nista vise od toga.

Nikako ne mogu da se slozim da se HFS+ odlicno odrzava.... dodavanje featuresa na tako losu podlogu je tesko krpljenje. Istina je da HFS+ danas nema veze sa prvobitnom verzijom od 98-me jer su u medjuvremenu trpali sve i svasta, ali sama implementacija je totalno promasena. Da se podsetimo, originalni HFS+ je case-insensitive, non-journaling fajl sistem, bez soft i hard linkova, sa kasnije dodatim fsevents-ima koje obradjuje sistemski daemon pod konstantnom pretnjom deadlock-a, sa ponovo izmisljenim resource fork-ovima koji su inace trebali da budu 'ubijeni' jos pre 10-ak godina a sada sluze za 'ubrzanje' OS-a tako sto se izvrsni fajlovi trpaju na mesta za metapodatke (metadata) tj. tamo gde im nije mesto, sa POSIX user rights management sistemom koji radi preko BSD virtual file system layer-a jer drugacije nije moglo itd itd itd.

Ocito jedna teska kupusara koja se krpi i krpi i krpi, bez ikakvog reda i plana, potpuno van zdravog razuma i sa ozbiljnim nedostatkom elegancije makar i u tragovima.

ono sto je eventualno bitno za dakstop korisnike je da Mac ima EFI i da nema problema sa diskovima vecim od 2GB.

Ono sto je bitno za desktop usere je da moraju da znaju da HFS+ kao takav predstavlja jako los izbor za cuvanje podataka. Tu im bogami ni EFI mnogo ne pomaze.

btw evo sad kad vec pricamo o FSu, da li u Windowsu postoji neki nacin da se detektuje promena fajla? desi se triger koji npr. pokrene neku skriptu?

Postoji. Po tom principu rade backup programi, za windows ne znam sve detalje ali znam da NTFS vodi racuna o tome i baca kernelu podatke o promenama koje se desavaju na fajl sistemu. Postoje sistemski pozivi preko kojih se moze dobaviti sta je i gde je promenjeno.

Ofc i ostali *nix OS-evi imaju nesto slicno, pa su tu FAM, dnotify/inotify itd.

Za razliku od pobrojanih, FSevents u OS X nije dovoljno pametan i ne moze da prati promenu na pojedinacnim fajlovima vec samo na direktorijumima sto je posledica dizajna (sve se zapisuje u fajlove .fsevents pa kad bi se pratila i zapisivala apsolutno svaka provera to bi na disku zauzimalo enormno mnogo prostora). U praksi to znaci da, ukoliko postoji folder sa 5k fajlova, aplikacija koja se poziva na fsevents mora sama da ispita svaki fajl ponaosob i zakljuci gde je tacno doslo do promene (dakle mnogo manje granularno nego kod windowsa, linuxa ili *nixa sa fam-om). Naravno, tu je i konstantno drljanje po hardu zbog pisanja podataka u .fsevents fajlove a zatim i citanja istih od strane zainteresovanih aplikacija (recimo spotlight). Nije da ne radi, ali nategnuto i sirovo resenje koje ne stedi hardver (hard disk).
 
Poslednja izmena:
izvini a sta rade sa WebKitom? zar ne dele ono sto urade i sa drugima?
ili sa Grand Central Dispatch ili sa Launchd ili sa CUPSom...?

ja ne znam u cemu je problem da se pomirite sa tim da Apple ipak deli neke stvari sa ostatakom planete.

Cemu tenzija? :)

Ako zele da rade na btrfs-u, neka rade na btrfs-u. I svima lepo i svima dobro.

Mada obzirom na to na sta im lici HFS+ nisam bas siguran da bi njihov doprinos bio bog zna kakav....
 
@salac, dobro, jeste kupus ali ipak radi...

zasto ga do sada nisu zamenili, prevelik posao, ili nije bilo odgovarajuce alternetive?

pitao sam da li windows moze da detektuje promenu jer na to pitanje svojevremeno nisam dobio odgovor. u pravu si da fsevent detektuje promene na celom folderu ali to ipak lepo moze da se iskoristi link :)
kao sto rekoh, u pravu si, ima gomila nedostataka u FSu ali ipak sve to radi.

nisam te bas razumeo kako "sada sluze za 'ubrzanje' OS-a tako sto se izvrsni fajlovi trpaju na mesta za metapodatke (metadata)"?


btw hvala za info o rsync-u! :wave: vec vidim kako cu ga iskoristiti :)
 
Poslednja izmena:
@salac, dobro, jeste kupus ali ipak radi...

I windows 'ipak radi' pa i dalje bezis od njega ko djavo od krsta.

zasto ga do sada nisu zamenili, prevelik posao, ili nije bilo odgovarajuce alternetive?

Ne znam. Nedostatak kvalitetnog kadra, borba izmedju beos i nextstep struje, zelja da se korisnici ne potresaju kada ih prilikom upgrade-a doceka poruka da moraju da reformatiraju hard a pre toga bekapuju sve podatke - sam izaberi.

pitao sam da li windows moze da detektuje promenu jer na to pitanje svojevremeno nisam dobio odgovor. u pravu si da fsevent detektuje promene na celom folderu ali to ipak lepo moze da se iskoristi link :)
kao sto rekoh, u pravu si, ima gomila nedostataka u FSu ali ipak sve to radi.

Windows moze da detektuje promene na fs-u ali to radi i kako treba da radi - umesto da aplikacija cita nekakve fajlove i da se konstantno vrti sistemski daemon, koriste se sistemski pozivi ka kernelu, kernel to prosledjuje FS-u pa odgovor istim putem ide unazad.

I ofc - iako ima gomilu nedostataka i windows ipak radi jel da? :)

nisam te bas razumeo kako "sada sluze za 'ubrzanje' OS-a tako sto se izvrsni fajlovi trpaju na mesta za metapodatke (metadata)"?

Najnoviji feature predstavljen od SL-a - izvrsni fajlovi se u kompresovanom obliku nalaze utrpani u metadata nodove (ako je to moguce tj. ako su dovoljno mali). Ko kaze da HFS+ nema kompresiju? :) Eto, tu je....

Sad, ovo moze da izazove razne probleme - napr. bas taj rsync mozda i ne prenese fajlove kako treba jer nije izvesno da ce da prenese i metapodatke (koji, btw, i ne trebaju da budu deo fajla kao takvog vec da sadrze servisne informacije - nesto sto izgleda u apple-u bas i ne razumeju).
 
Poslednja izmena:
I windows 'ipak radi' pa i dalje bezis od njega ko djavo od krsta.
pa razlika je u tome sto je Windows krsh za korisnike na sve strane.
Ovo sto je FS u Mac OS Xu krsh korisnik niti vidi, niti zna za to.

i imam x razloga da bezim od windowsa kao djavo od krsta ;) o tome sam bar pisao...
 
Problem je sto korisnik sazna da je HFS+ crap tek kada iz ko zna kog razloga sistem vise nije butabilan i/ili nestanu podaci sa harda, a tada je obicno prekasno.
 
pa razlika je u tome sto je Windows krsh za korisnike na sve strane.
Ovo sto je FS u Mac OS Xu krsh korisnik niti vidi, niti zna za to.

i imam x razloga da bezim od windowsa kao djavo od krsta ;) o tome sam bar pisao...

Nije tacno da se ne vidi, vidi se - po disk performansama koje su ocajne. Sve masine tek sa ozbiljnim i brzim diskovima rade kako valja.
 
Imate li vi neki link sa relevantnim benchmarkom ili govorite o subjektivnom osecaju?
 
Nije tacno da se ne vidi, vidi se - po disk performansama koje su ocajne. Sve masine tek sa ozbiljnim i brzim diskovima rade kako valja.

wtf? hoces da kazes da bi npr. Windows radio brze na MacMiniju sa tim krsh harddiskom nego Mac OS X? :D

pa po meni je relevantno da npr. juce sedim kod ortaka i listamo RAW fotke gde finder jedno 2x brze izbaci preview fotki (MBP 13") od desktop windows i5 masine sa desktop hardiskom... subjektivno proverljiv podatak :D
 
Poslednja izmena:
Imate li vi neki link sa relevantnim benchmarkom ili govorite o subjektivnom osecaju?

Meni je osecaj mnogo bitniji od bilo kakvog benchmark-a, a on (moj osecaj) mi govori da je rad sa fajlovima znatno brzi i transparetniji u OS X-u nego li u Win 7.
 
Meni je osecaj mnogo bitniji od bilo kakvog benchmark-a, a on (moj osecaj) mi govori da je rad sa fajlovima znatno brzi i transparetniji u OS X-u nego li u Win 7.

Svaka cast za osecaj ali vise volim nesto konkretno.

Pitanje se odnosilo i na kudtija, ja sam na netu probao da nadjem neke ozbiljne benchmarke ali prakticno nisam nasao nista.
 
wtf? hoces da kazes da bi npr. Windows radio brze na MacMiniju sa tim krsh harddiskom nego Mac OS X? :D

pa po meni je relevantno da npr. juce sedim kod ortaka i listamo RAW fotke gde finder jedno 2x brze izbaci preview fotki (MBP 13") od desktop windows i5 masine sa desktop hardiskom... subjektivno proverljiv podatak :D

Niko nije spomenuo ništa slično Win vs OSX!


Meni je osecaj mnogo bitniji od bilo kakvog benchmark-a, a on (moj osecaj) mi govori da je rad sa fajlovima znatno brzi i transparetniji u OS X-u nego li u Win 7.

Niko nije spomenuo ništa slično Win vs OSX!

Svaka cast za osecaj ali vise volim nesto konkretno.

Pitanje se odnosilo i na kudtija, ja sam na netu probao da nadjem neke ozbiljne benchmarke ali prakticno nisam nasao nista.

Moj subjektivni osećaj je da mi Fedora sa Ext4 na drugoj particiji daleko brže radi sa hdd-om, a ako treba da testiram i da dokažem subjektivni osećaj... Raci kako i uradiću!
Nije ni kUdtiHaEX rekao ništa slično Win vs OSX ili NTFS vs HFS+, a mislim da nije ni mislio na to.

Moj subjektivni ( ! ) osećaj je da se Linux mnogo bolje ponaša na 2.5 krševima nego Mac.
 
Te sisteme koristim tako da o njima mogu da pricam, ne interesuje me sto niko nije pomenuo jedan vs drugi.

OK...

Ovako:
-OSX mnogo bolje radi od Win-a
-OSX lošije (ne mnogo) radi od Linux-a

Jel sada OK?

Da dodam: To je moj subjektivni osećaj. Ako nekome bolje radi Win, blago njemu... Ja se ne ljutim!
 
Poslednja izmena:
Ja kažem da postoji osjetna razlika u radi disk podsistema u Mac OS X-u u odnosu na Windows OS. Ovo kažem zato što sam rijetko kad u radu dobio preko nekih 65-70 MB/s u peak-u, dok u Windows-u ipak može da se izvuče više. U pitanju je iMac8,1 na 3.06GHz sa 4GB RAM-a i WD-ovim 5000AAKS hardom, kao i nekadašnji Mini na 2GHz sa 2GB RAM-a i 120 ili 160 Hitachi 2.5" hardom.

Razlikuje se način rada disk podsistema u ova dva operativna sistema. Apple/Mac/BSD/koji-li-već-klinac očigledno capp-uje maksimalni transfer na račun što korektnijeg paralelnog rada i multitasking-a, dok je Windows izgleda okrenut trenutnom zadatku. Tako mi na Mac-u brzina transfera HDD-a ne prelazi 65-70 MB/s, dok ovaj disk hoće da pređe i 90 MB/s u peak-ovima.

Upravo zato mislim da je posrijedi način rada OS-a i kako se on odnosi prema disk podsistemu. Zato je OS X u odnosu na Windows tečniji, uglađeniji, odzivniji u radu.

Fuckyng disclaimer (jerbo je očigledno neophodan zbog pljuvača): Ovo je isključivo moje subjektivno mišljenje. Možda sam u pravu, a možda i nisam (vjerovatnije), ali smatram da je tako na osnovu svog dosadašnjeg iskustva sa ovim platformama...
 
Subjektivno misljenje je - subjektivno misljenje. Da se razumemo, nikog necu da nazivam lazovcinom ili nesto jos gore, samo kazem da utisak cesto moze da zavara. Napr. ne tako davno imali smo citavu plejadu ljudi koji su subjektivno bili ubedjeni da im Intel CPU radi 2x bolje nego konkurencija iz AMD-a mada su svi testovi ukazivali na dijametralno suprotno.

Slazem se da raw speed nije sve i da je itekako bitno da OS koji se vrti na najmodernijem hardveru ne dodje u katatonicno stanje zbog 3-4 paralelna prenosa particija/particija, particija/USB, USB/particija.

Tesko je bilo gde iskopati ovakav test koji uzima u obzir i to koliko je OS ugusen teskim I/O transferima, pogotovo sto to zavisa od niza parametara, kako softverskih, tako i hardverskih. Evo ja na keca mogu da napravim 2 testa gde ce HFS+ da pokaze odvratne performanse - rekurzivno menjanje permission-a na 5-10k fajlova i pravljenje par hiljada hardlinkova jer znam da ovo HFS+ radi jako sporo posto koristi BSD vfs lejer.

Ali da zanemarimo brojke, statistike i benchmark-ove; obrni-okreni i dalje stoji cinjenjica da HFS+ pod hitno mora da bude izopsten iz OS X-a.
 
Ne znam da li ima smisla pokretati xbench na hfs pa na fat particiji pod mac os x?
Odnosno koliko mac os x barata dobro za fatom ili ntfsom?

Ako nekog ne mrzi, mogao bi da proba... Mada ne vidim neku poentu, obrni okreni, osudjeni smo na hfs...
 
Evo nekih rezultata, testiran je 1TB WD EADS, 2 particije su u pitanju, jedna je HFS+, druga je NTFS Win7 sistemska:
 

Prilozi

  • HFS+.png
    HFS+.png
    121.5 KB · Pregleda: 62
  • NTFS.jpg
    NTFS.jpg
    111.5 KB · Pregleda: 61
^ mislim da ovo bas i nema smisla...

ipak su to dva razlicita test programa; mislim da vise ima smisla testirati filesystem sa istim programom ali onda ostaje pitanje koliko je host OS dobar koriscenju jednog ili drugog filesystema...

cini mi se da je na kraju najmerodavniji test da otvotite folder sa 500 RAW fajlova iz Canona 5D Mart II i gledate koliko Windowsu a koliko Mac OS Xu treba da generise preview... :D
 
Poslednja izmena:
wtf? hoces da kazes da bi npr. Windows radio brze na MacMiniju sa tim krsh harddiskom nego Mac OS X? :D

Da, licno sam probao. Dok Mac OS stalno daje sarenu lopticu za bilo sta sto nije jednostavna operacija, Windows to ne radi.

Nisam radio testove ali imam dovoljno iskustva iza sebe da mogu da vidim sta radi bolje. Tek kada sam stavio normalan disk u MM, MacOS je prodisao i "busy" znak se vidi mnogo redje.
 
Nazad
Vrh Dno