Šta je novo?

Dilema izmedju neintegrisane i integrisane kartice

DexterThe

Slavan
Učlanjen(a)
28.03.2008
Poruke
81
Poena
309
Dvoumim se izmedju dva lapa koji imaju skoro iste karakteristike, sem graficke. Jedna je ati radeon 2400hd 128MB, a druga je neka integrisana Sis672, ako sam dobro zapamtio. Razlika u ceni je nekih 60evra , i ne znam da li vredi dati vise. Da li integrisana kartica usporava sistem i pri osnovnom radu, i koliko? Inace, ja ne bih nesto previse igrao igre, vec mi je to za fax. Ostale karakteristike lapova su:
Procesor T7300 2.0 GHz 4Mb L2 cache
Memorija 2GB
Hard 120 GB
 
Eh, jaca Ti je dilema ubilo se! Sis 672 ili ATI HD2400? Pa SIS naravno;):wall:

Mislim, sta reci, ovi sto konstruisu laptopove, stave T7300 pored integrisane grafike, blagi uzas. Moj savet je ili Celeron sa int. grafikom ili CoreDuo plus minimum HD2400 ili Go7400!
 
Dvoumim se izmedju dva lapa koji imaju skoro iste karakteristike, sem graficke. Jedna je ati radeon 2400hd 128MB, a druga je neka integrisana Sis672, ako sam dobro zapamtio. Razlika u ceni je nekih 60evra , i ne znam da li vredi dati vise. Da li integrisana kartica usporava sistem i pri osnovnom radu, i koliko? Inace, ja ne bih nesto previse igrao igre, vec mi je to za fax. Ostale karakteristike lapova su:
Procesor T7300 2.0 GHz 4Mb L2 cache
Memorija 2GB
Hard 120 GB
Ne usporava. ipak taj sis izbegni ako mozes. 60 eur razlike u ceni nije mnogo za razliku u brzimi ipak. na laptopu se svakako naigrati (vidim da neces da se igras samo kazem uopsteno) neces za neki razuman novac - pa cak i da platis i dobro preko hiljadu eur to nije desktop racunar ni u kom slucaju..
HD2400 je sasvim ok grafika a mislim da ima i HDMI tako da razmisli. integrisane grafike trose manje struje i manje se greje laptop pa razmisli i o tome. Ako ce stalno da ti bude na stolu komp onda to i nije previse vazno ali ako ces ga cesto nositi po faxu onda svakako to imaj na umu.
 
Poslednja izmena:
Bez razmisljanja ihi na ATI2400 !!!
Od SISovace bezi sto dalje i sa laptopom i sa desktopom !!!
 
S' druge strane za 60 evra mozes uzeti 4 gb memorije :)

Integrisana:jeftinija varijanta, tanji notebook, usporava sistem zato sto koristi cpu i memoriju , greje se manje, baterija vise traje .

Neintegrisane: skuplja i brza varijanata (ali ako nije mnogo skuplja nije ni mnogo brza :) ), ima svoju memoriju i gpu, trosi vise struje i notebook se vise greje, malo veci i malo tezi notebook*.

*Neka napise neko formulu za: brzina kroz tezinu prema odnosu cene :)
 
Poslednja izmena:
Otkud ti sad to da neitegrisana grafika znaci deblji i tezi notebook?Ja sam jos pre 5 godina nabavio Compaq Presario X1000 sa tada sasvim dobrim ATI 9200 a nadji negde sliku da vidis kakav je to"debeljuca"bio,a tek sto je bio tezak,ispod 3kg sa 15.4"ekranom i samim tim sasvim solidnim dimenzijama i metalnim poklopcem ekrana,gde ces manje,a slatko sam ga secao u rancu do faxa i crtao na njemu na casovima projektovanja!
Ja bih na njegovom mestu opet uzeo laptop sa neintegrisanom grafikom,sto sam i uradio opet posle onog Compaq-a pre godinu i po (vidi moja masina ako te zanima),i ponovo sam zadovoljan i debljinom i tezinom i brzinom,sa 2GB RAM-a sasvim lepo radi dok bi integrusa gusila sistem sasvim solidno jer ni one vise nisu ono sto su bile,sad po defaultu srcu po pola GB RAM-a pa zasto bi se igrao sa BIOS-om i obarao ionako jadne performanse tako jadnoj grafici,i jos dodavao RAM kako bi ubrzao sistem kad je bolja solucija uzeti laptop sa neintegrisanom grafikom,nije takav laptop nikakva cigla sa ringlom kako ga pojedini predstavljaju!
Pozdrav ,)
 
Ovako, ako uzmes (skoro) identican model notebooka sa integrisanom grafikom i onaj sa neintegrisanom stavis ih na vagu ili izmeris, ovaj drugi je malo tezi i malo deblji/veci :), probale kolege u trenutcima dosade cak su i stavljali na vagu iste . Inace, da li su deblji zato sto ih prave knap pa nema mesta ni za sraf unutra ili je to bilo samo kod ovog Fujitsua koga smo testirali ...

A i porediti razlicite modele po ceni i karakteristikama npr. uzeti Fujitsu Siemens Amilo od 300 evra i Sony Vaio od 2200 evra pa reci onda da je Sony laksi, manji i brzi nije bas merodavno.
 
dok bi integrusa gusila sistem sasvim solidno jer ni one vise nisu ono sto su bile,sad po defaultu srcu po pola GB RAM-a pa zasto bi se igrao sa BIOS-om i obarao ionako jadne performanse tako jadnoj grafici
Pozdrav ,)

Ne preteruj. koliko sam razumeo nisi koristio kompjuter sa integrisanom grafikom i mogu ti samo reci da zaista nisu ono sto su bile - postale su bolje. Sis svakako ne ali Ati Express 1250/1150/1270 nije los kao ni Intel X3100. Ram je tako smesno jeftin da ne vredi ni pominjati ga. isprobaj malo neku integrisanu grafiku od pomenutih pa pricaj posle. performanse kod takvih kartica nisu prioritet a ni sampioni brzine nisu ali svakako nisu kocnica sistema a moze se i dosta pristojnio poigrati neko ko se ne igra cesto/zahtevno i ne igra bas nove igre. pola GB inace ne uzima ni jedna a ima ih i koje imaju svoju memoriju a pozajmljuju od sistemske samo deo. neintegrisana kartica jeste bolje resenje pa tu nema spora ali i kosta vise i trosi vise struje i greje se vise i tu nema mesta diskusiji. Moze se naravno nabaviti i baterija sa vise mAh za laptop od one koja po defaultu stize ali to i kosta papreno i nema svrhe. u ovom slucaju naravno ATI neintegrisan ali ne iskljucivati ni jedno tehnicko resenje. Svako ima i prednosti i mana. zavisi naravno sta je kome ZAISTA potrebno i koliko to misli/moze da plati. neko je pametno rekao gore: neintegrisana grafika jeftina nije mnogo brza od integrisane a opet gubi neke prednosti pomenute.. ako se ide na neintegrisano resenje prema mom misljenju minimum uzeti NV 8400 ili ATI2400 da bi se neka razlika zaista osetila.

pozdrav
 
Izbegni SiS i uzmi prenosni računar sa diskretnom grafikom, koju ti je član Minja preporučio, ako već ne možeš da izabereš neki ATi Express ili Intel GMA integrisani grafički procesor novije generacije.
 
performanse kod takvih kartica nisu prioritet a ni sampioni brzine nisu ali svakako nisu kocnica sistema a moze se i dosta pristojnio poigrati neko ko se ne igra cesto/zahtevno i ne igra bas nove igre. pola GB inace ne uzima ni jedna a ima ih i koje imaju svoju memoriju a pozajmljuju od sistemske samo deo.

Imaš li neki primer integrisane grafičke koja ima svoju memoriju? Ja sam pod utiskom da int. grafika koristi isključivo sistemski RAM. Znam da ima NEintegrisanih grafika koje koriste Hyper memory (tj. imaju svoj ram,a po potrebi koriste i sistemski) i tačno se deklarišu obe veličine memorije - i koliko ima na sebi i koliko je u stanju da pozajmi.
 
Imaš li neki primer integrisane grafičke koja ima svoju memoriju? Ja sam pod utiskom da int. grafika koristi isključivo sistemski RAM. Znam da ima NEintegrisanih grafika koje koriste Hyper memory (tj. imaju svoj ram,a po potrebi koriste i sistemski) i tačno se deklarišu obe veličine memorije - i koliko ima na sebi i koliko je u stanju da pozajmi.
ATI Xpress 1150 i 1250 a verovatno i 1270 na nekim racunarima npr kod HP-a imaju 128 MB SVOJE memorije. Ova varijanta nezavisne tj tzv dedicirane memorije je uvek u pitanju kada je AMD procesor na ploci i ima je uvek pomenutih 128 MB na 128 bitnom busu. Pozajmljuju od sistemskog RAM jos 128 MB sto ukupno daje 256 i dovoljno je za aplikacije koje ova graficka kartica moze uspesno da pokrece. Za ATI Express sa moje strane svaka preporuka. Trenutno imam HP laptop HP-Compaq NX6325 sa tom grafikom (1150) i apsolutno je preporucujem. Na trzistu neces naci 1150 vise ali 1250 i 1270 hoces. Razlike izmedju sve tri kartice su minimalne i kozmeticke su prirode. Vredi razmisliti i o Intel X3100 ali o njemu neka kaze neko ko ga je koristio ili koristi.

Od neintegrisanih nema sanse da bih uzeo ista ispod kao sto rekoh vec NV8400 ili ATI2400. Verujem da je najbolji budget izbor neki 17'' Fujitsu Siemens sa 8600GS grafikom. U Nemackoj se takav moze naci za 700 eur.
 
Poslednja izmena:
Grešiš, jer u specifikacijama čipa ATI Xpress 1250 (http://www.notebookcheck.net/ATI-Radeon-Xpress-X1250.6946.0.html) se navodi da isti može da adresira do 128MB deljene memorije, tj. sistemske.
Takođe, u tehničkoj specifikaciji tvog laptopa (http://h18000.www1.hp.com/products/quickspecs/12447_div/12447_div.HTML#Technical Specifications) stoji: Graphics ATI Radeon Xpress 1150, up to 128-MB shared system memory.
Po pitanju grafičkih performansi laptopova vrlo lepo može da se informiše na sajtu: http://www.notebookcheck.net/Comparison-of-Grafic-Cards.130.0.html
 
Grešiš, jer u specifikacijama čipa ATI Xpress 1250 (http://www.notebookcheck.net/ATI-Radeon-Xpress-X1250.6946.0.html) se navodi da isti može da adresira do 128MB deljene memorije, tj. sistemske.
Takođe, u tehničkoj specifikaciji tvog laptopa (http://h18000.www1.hp.com/products/quickspecs/12447_div/12447_div.HTML#Technical Specifications) stoji: Graphics ATI Radeon Xpress 1150, up to 128-MB shared system memory.
Po pitanju grafičkih performansi laptopova vrlo lepo može da se informiše na sajtu: http://www.notebookcheck.net/Comparison-of-Grafic-Cards.130.0.html
Ne gresim deckonja, imam taj laptop i znam sta pricam. notebookckeck mi je poznat odavno i znam i za specifikaciju. te linkove sam video ima i godina i po dana. Ta specifikacija vazi u vecini slucajeva ali ne i u ovom.Jednostavno nije tacna. Mrzi me sada da kacim slike ali veruj mi na rec. Graficka adresira 256 MB a od 1.5 GB koliko imam ostaje mi slobodno 1,37 GB. racunica je sasvim jasna.
Uostalom, evo ti slika-nije me mrzelo na kraju ipak..
evo ti i link-vidi Section 1. ima jos linkova koji govore o tome ali malo cackaj i sam.


http://forum.notebookreview.com/showthread.php?t=39568

koga mrzi da trazi po linkovanoj strani evo isecka:

A.Integrated Graphics Processors :HTRBJL:

What are Integrated Graphics Processors (IGPs)? They are a simple graphics controller located on the motherboard. IGPs (with few exceptions) do not have their own memory and cannot play complex 3D games. Integrated graphics cards are not for gaming – office work, DVD watching, and web surfing is near the limit of their capabilities. They can be found in almost any size notebook, from those with a 10.6” screen to 17”. Advantages of an IGP include low power consumption and virtually no heat.

Although IGP performance is for the most part irrelevant, they are rated below from lowest-performing to highest:
Quote:Intel GMA900*
Intel GMA950
ATI Radeon Xpress 200M
Nvidia GeForce Go6100/6150
ATI Radeon Xpress 1100/1150
ATI Radeon Xpress 1200/1250
Intel GMA X3100
Nvidia GeForce 7150M

*Denotes card is not capable of running Vista Aero

The Intel GMA X3100 has turned out to be a very impressive performer thanks to its hardware capabilities. Intel typically always had the poorest performing GPUs but that has changed with the introduction of the X3100. When improved drivers come out for it, its performance should get even better.
Pulp's guides show what IGPs are capable of!
Intel GMA X3100 Graphics Performance Review
GeForce Go6150 Review
Nvidia 7150M Integrated Graphics Card Review

The GeForce Go6150 and Radeon X200M are very similar in performance, while the X1150 improves on them by about 30% in terms of overall performance.
IGPs have no memory of their own – they borrow it from the main system memory. Some IGPs, such as the Radeon X200M/X1150 can have some dedicated memory (64-128MB max.), but that is not common.

trebalo bi da isto vazi i za ati xpress 1250

Caos
 

Prilozi

  • radeon xpress.JPG
    radeon xpress.JPG
    35 KB · Pregleda: 88
  • memorija sistem.JPG
    memorija sistem.JPG
    32.6 KB · Pregleda: 97
Poslednja izmena:
Uf, što mrzim kad nisam u pravu.
Sa dodatkom dedicated memory smanjuje se razlika između integrisanih i "pravih" grafičkih u laptopovima.
Apsolutno si u pravu. Razlika u brzini u odnosu na grafke bez dedicirane memorije nije velika ali svakako je primetna. Treba ipak imati na umu da ovo nisu speeddemons grafike ali nije ni jedna grafika u laptopu brzinski sampion u odnosu na desktop kartice komparativne klase.
Ovo je zapravo jedan mali trik koji primenjuju ATI-AMD da bi naravno imali prednost nad konkurencijom (citaj intel nvidia). Ova varijanta integrisanog resenja aposlutno nema takmaca medju IGP varijantama sa nedediciranom memorijom (citaj svim ostalim IGP solucijama) a smatram je i boljom solucijom od svih neintegrisanih kartica do vec 2 puta pomenutog ranga NV8400 ATI 2400. Radi sasvim lepo ono sto meni treba a ima sve prednosti IGP-a.

Uzgred, raspitao sam se malo na notebookchecku svojevremeno. njihovi testovi su vazeci za ATI Xpress sa nedediciranom memorijom.

Sve najbolje,

M
 
Mnogo ljudi se zalilo na te Sis kartice ako ti nije problem da das 4800din vise uzmi taj laptop sa ati HD2400 grafickom jer je daleko bolja a ako uopste povecava tezinu laptopa to je za nekih 40g (ako je i toliko) sto je neprimetno. Neznam sta studiras ali mislim da bolja graficka nemoze nista da uspori i odmogne.
 
Ne preteruj. koliko sam razumeo nisi koristio kompjuter sa integrisanom grafikom i mogu ti samo reci da zaista nisu ono sto su bile - postale su bolje. Sis svakako ne ali Ati Express 1250/1150/1270 nije los kao ni Intel X3100. Ram je tako smesno jeftin da ne vredi ni pominjati ga. isprobaj malo neku integrisanu grafiku od pomenutih pa pricaj posle. performanse kod takvih kartica nisu prioritet a ni sampioni brzine nisu ali svakako nisu kocnica sistema a moze se i dosta pristojnio poigrati neko ko se ne igra cesto/zahtevno i ne igra bas nove igre. pola GB inace ne uzima ni jedna a ima ih i koje imaju svoju memoriju a pozajmljuju od sistemske samo deo. neintegrisana kartica jeste bolje resenje pa tu nema spora ali i kosta vise i trosi vise struje i greje se vise i tu nema mesta diskusiji. Moze se naravno nabaviti i baterija sa vise mAh za laptop od one koja po defaultu stize ali to i kosta papreno i nema svrhe. u ovom slucaju naravno ATI neintegrisan ali ne iskljucivati ni jedno tehnicko resenje. Svako ima i prednosti i mana. zavisi naravno sta je kome ZAISTA potrebno i koliko to misli/moze da plati. neko je pametno rekao gore: neintegrisana grafika jeftina nije mnogo brza od integrisane a opet gubi neke prednosti pomenute.. ako se ide na neintegrisano resenje prema mom misljenju minimum uzeti NV 8400 ili ATI2400 da bi se neka razlika zaista osetila.

pozdrav

Vidim prethodni post mi je ISCEZAO,pa bas da vidim sta sam to nepodobno napisao kad je obrisan,ponovicu isto to (koliko se setim) pa ako i ovo obrisu... da znam da ne zamaram prste!
Dakle,napisah da NISI lepo razumeo,ja prijatelju NISAM imao niti koristio SAMO laptopove sa neintegrisanom grafikom pa da nisam objektivan,ja sam imao dva laptopa sa odvojenom grafikom,ranije pomenuti Compaq od pre jedno 4 i kusur godina do pre skoro godinu i po,pa pre godinu i po sam imao IBM T43 sa integrisanom Intel grafikom,i video sam sta on moze i prodao ga posle 5-6 meseci,a od pre skoro godinu i po imam ovaj HP iz moja masina kojim sam opet zadovoljniji nego sa IBM T43,a moj rodjeni brat je uglavnom imao laptopove sa neintegrisanom grafikom i tek kad je dobio moj stari Compaq se usrecio i ne pomislja da ga menja!!
Poenta je da ima dosta predrasuda,kazete da je bolje da ustedi neku paru i da to doda na RAM,pa ako hoce covek neki laptop od 700-800 eura,i vi predlozite da ustedi 10-ak % i kupi takav laptop ali sa integrisanom grafikom,kad doda nekoliko desetina eura za RAM dodje skoro pa na isto,mozda ustedi za neku najlonsku torbicu,samo zato da bi imao iste performanse kao da je uzeo takav laptop samo sa neintegrisanom grafikom za koji dinar manje (a daje nekoliko plata za laptop)!?
A tek je mit da se takvi laptopovi mnogo greju,moj bivsi Compaq je ladan i dalje kao spricer a ni tada kad sam ga ja aktivno koristio se nije grejao,a ima neintegrisanu grafiku,a i moj trenutni HP je na istom,za Compaq se ne secam ali ovaj HP ima radnu temperaturu od 44-48 stepeni,na stolu sa manje-vise zatvorenim otvorima za ventilaciju,ne prelazi 60 i neki stepencic preko kad se zaigra dobrano neka igra ili renderuje nesto bas dosta zahtevno!?
A to da su deblji,tezi i imaju slabe baterije je jos jedan mit,vec sam napisao da je moj Compaq izasao jos krajem 2003-e,i ima kuciste tanje od 2cm,tezinu dosta ispod 3kg (mislim da je 2.8kg otprilike),sa 15.4" ekranom i metalnim poklopcem ekrana,a baterija je drzala kao novom (mada sam ga i ja uzeo kao polovnog pa odtada vazi i iskustvo) preko 4 sata a i dan danas izvuce po 3 sata!?
Sa ovim HP-om je situacija maltene ista,ima 17" kuciste i ekran (koliko li struje treba za to),ima 3,3kg,a baterija je kao novom cepala ladno po 4 sata,a danas prebacuje 3 bez problema,ide do 3 i po sa smanjenim osvetljenjem na oko 30%,a koliko modela laptopova sa integrisanom grafikom i ovakvim ekranom znate da imaju taj kapacitet ili veci ako vec integrusa dosta manje trosi!?
Poenta je opet da ne mora da se ide na kompromise ako covek makar ponekad pomisli da se povremeno poigra,da zeli pojedine opcije prikljucivanja koje nudi samo neintegrisana grafika,da misli da je ustedeo puno time sto je uzeo neku integrusu pa onda otisao da dokupi jos 1-2GB RAM-a... licno mislim da onda laptop sa neintegrisanom grafikom deluje kao bolja kupovina,jedino ko uzima laptop da vodi knjige u firmi ili pusta muziku u kaficu ili recimo kuca nesto po ceo dan i nista drugo,onda ne mora da brine za grafiku i nek ustedi za torbicu!!

P.S.Vidim da ste vi 13-og i juce jos nesto diskutovali,pa sad malo nisam u toku,ali koliko vidim prica se o testovima integrisanih obicnih i onih sa nesto svoje memorije i neintegrisanih grafickih,rado bih se prikljucio ali sam malo dzangrizav zbog nestanka posta a i ne vidim neku poentu postojanja tih grafickih koje manje srcu RAM od sistema jer imaju nesto i svoje memorije,ne vidim zasto je taj medjukorak bio potreban kad nekom na laptopu ili treba ili ne treba grafika koja ima sto vise svoje memorije i ne smeta sistemu ni u kom smislu!?
Pozdrav ,)
 
Poslednja izmena:
P.S.Vidim da ste vi 13-og i juce jos nesto diskutovali,pa sad malo nisam u toku,ali koliko vidim prica se o testovima integrisanih obicnih i onih sa nesto svoje memorije i neintegrisanih grafickih,rado bih se prikljucio ali sam malo dzangrizav zbog nestanka posta a i ne vidim neku poentu postojanja tih grafickih koje manje srcu RAM od sistema jer imaju nesto i svoje memorije,ne vidim zasto je taj medjukorak bio potreban kad nekom na laptopu ili treba ili ne treba grafika koja ima sto vise svoje memorije i ne smeta sistemu ni u kom smislu!?
Pozdrav ,)
Pa ti međukoraci su velikim delom zaslužni za napredak računarske tehnologije. Ovaj frame buffer za integrisanu memoriju znači isto što i cache za CPU (od Celerona pravi Pentium :)).
 
Poenta je opet da ne mora da se ide na kompromise ako covek makar ponekad pomisli da se povremeno poigra,da zeli pojedine opcije prikljucivanja koje nudi samo neintegrisana grafika,da misli da je ustedeo puno time sto je uzeo neku integrusu pa onda otisao da dokupi jos 1-2GB RAM-a... licno mislim da onda laptop sa neintegrisanom grafikom deluje kao bolja kupovina,jedino ko uzima laptop da vodi knjige u firmi ili pusta muziku u kaficu ili recimo kuca nesto po ceo dan i nista drugo,onda ne mora da brine za grafiku i nek ustedi za torbicu!!

P.S.Vidim da ste vi 13-og i juce jos nesto diskutovali,pa sad malo nisam u toku,ali koliko vidim prica se o testovima integrisanih obicnih i onih sa nesto svoje memorije i neintegrisanih grafickih,rado bih se prikljucio ali sam malo dzangrizav zbog nestanka posta a i ne vidim neku poentu postojanja tih grafickih koje manje srcu RAM od sistema jer imaju nesto i svoje memorije,ne vidim zasto je taj medjukorak bio potreban kad nekom na laptopu ili treba ili ne treba grafika koja ima sto vise svoje memorije i ne smeta sistemu ni u kom smislu!?
Pozdrav ,)
Mozes li da zamislis nekoga ko hoce da ima racunar a ne igra se uopste? Vidim da ti je to prilicno tesko. Takvih ljudi medjutim ima. Kucanje u text editoru, prikljucivanje na fiskalnu kasu itd igranje pasijansa isl kako to ljudi koji opravdavaju kupovinu grafickih kartica vole da kazu je moguce i na P3 sa karticom dx6 ili dx7 klase. Na integrusi je medjutim moguce i poigrati se a da to nije solitaire.Mislim da se generalno preteruje sa povikom na integrisana resenja ali takav je slucaj na ovom forumu koji je uopste uzev potrosacko-gamerski (neozbiljan odnos iz mog ugla gledano u vezi sa laptopovima) orijentisan. Neintegrisane kartice od prikljucaka imaju DVI integrisane pak VGA izlaz (znacajna prednost za DVI po meni ako se prikljucuju monitori veci od 20 inca i kvalitetni) i HDMI (cak i veliki broj najnovijih jos uvek nema) a integrisane ne.
Kontra pitanje u vezi sa neintegrisanim karticama: Ako su zaista tako dobre a kostaju znatno komparativno vise od generacijski istih resenja za desktop racunare zasto im se dodeljuje RAM? (nekim modelima i skoro GB RAMA) :) Ako su vec tako dobre mogu one i bez sistemskog RAM-a? Mislim da je cela ta prica oko RAM-a sustinski ****** i prevara potrosaca u neku ruku.
Suma sumarum: neka kupuje svako ono sta zeli. Ako je ikako moguce neka proveri to sto kupuje u realnom radu da ne bi dobio nesto sto nije ocekivao a to ce svakako biti slucaj ukoliko neko zeli da se na laptopu poigra kao na desktop racunaru. Cak i povremeno.


Pozdrav
 
Nazad
Vrh Dno