Šta je novo?

Xbox Series X / S

Pritom, ne treba zaboraviti da je MS softverski gigant, da ti na poslednjoj iteraciji Windowsa možeš da poteraš igre/programe stare 30 godina. I način na koji je postavljena izrada igara na konzoli je omogućila da bude dosta jednostavno uraditi BC. Rekoše da su na prvi deo BC potrošili 100.000 sati i da su ot tad još 100k, osiguravajući da sve radi.

Sent from my Mi 9 Lite using Tapatalk
 
Pritom, ne treba zaboraviti da je MS softverski gigant, da ti na poslednjoj iteraciji Windowsa možeš da poteraš igre/programe stare 30 godina. I način na koji je postavljena izrada igara na konzoli je omogućila da bude dosta jednostavno uraditi BC. Rekoše da su na prvi deo BC potrošili 100.000 sati i da su ot tad još 100k, osiguravajući da sve radi.

Sent from my Mi 9 Lite using Tapatalk

M$ je samo gigantski prevarant :D

Svaka generacija bilo kakvog hardvera je ogranicena, i ove konzole su ogranicene, imaju odredjene resurse, i zato tu dolazi do izrazaja developer koji ce se potruditi da iskoristi maksimum i napravi ljudsku stvar, i nazalost samo manjina tako radi. Svi ostali su u fazonu daj novu igru svake godine i svaka je sve veci krš. Garantujem da bi vise zaradili da odvoje 3 godine za jednu igru, nego 3 nikakve igre, ali to je mentalitet vecine, daj na foru da uzmem kintu i idem dalje, to postoji svuda, u svakom poslu, i svuda je to vecina, i zato je vecina svega na svetu *nje :D
 
Poslednja izmena:
POsto mi je istekao edit, a i lakse je s kompa:

Zato i kažem. Nema stare baze a opet je vladar tržišta. Tako da možeš na to da gledaš subjektivno, ali ne i velikoj meri. Sony je sa BC krenuo mnogo pre nego što se Microsoft toga setio, ali je tržište diktiralo da ljudi prosto žele nove igre i da se gotovo tek mali procenat vraća starijim. Niko nije omađijan.

Za "omadjijan" sam rekao za ljude koji kazu da BC nije dobar...
Trenutno na nalogu imam ~100 KUPLJENIH igara, znaci ne racuna GP ili GWG - dodao bih da sve digitalne. Ni jedan disk nemam.
Ako neko kaze da to treba samo da se igra na toj konzoli i tvrdi da prenos svega toga na novu generaciju NIJE DOBAR jer mu je neko iz kompanije ciju konzolu ima rekao da eto to ne treba, onda ne znam kako da nazovem te ljude, a da ih ne uvredim.

I opet kažem ne, nije bitan BC ni za ljude koji tek sada uzimaju konzolu. Ti ljudi će gledati pre svega a) na kojoj su im konzoli prijatelji; b) ako ih ne zanimaju ekskluzive kojim servisom dobijaju više (dakle Game Pass). Za BC se neće ni setiti da pomisle jer NEMAJU nijednu od svih tih igara i baš će sigurno kupiti Xbox One da bi kupovali igre iz prethode generacije...

Opet, ne slazem se.
Ti gledas sve odvojeno.
Kupis konzolu novembra 2020.
Odigras tih 5 ekskluziva ili cega vec koje dolaze na launchu.
I sta onda? Samo pogledaj kakve su bili poceci svake generacije.
I zato uvek postoje cross-gen naslovi.

A sad zamisli nekog ko uopste nije imao konzolu.
Odigra tih 5 igara. Odigra jos tih recimo 10 cross gen naslova.
I onda upali Gears 1-5, Halo MCC, Ori 2x...

Pritom, cak ne moras ni da ih kupis, jer su sve na GP.
Znaci - cekaju te.

I upravo je tu glavna stvar - ne gledati usluge odvojeno, vec kao celinu.
Imas GP + BC = imas 200 igara koje mozes da igras u svakom trenutku.
Ako hoces, mozes da kupis. Niko te ne tera - VEC MOZES. Imas izbor.
(za 4 maj sam uzeo KOTORII za 5$).

Što se tiče te izjave, ne znam odakle si našao "vrdanje", ali čovek je jasno rekao da im je cilj da na dan izlaska PS5 bude podržano 100 najpopularnijih igara sa PS4. Ni MS nije dodao sve igre odjednom (takođe je imao 104 igre na dan početka podrške, pa je krenulo sa po 10-15 dodavanja na po par meseci razmaka), pa tako ne može ni Sony katalog od preko 4.000 samo sa ove generacije da bude podržano prvog dana. Kasnije je dodato da sve igre koje izlaze tokom ovog leta i jeseni moraju da imaju potpunu PS5 podršku, što je i logično jer kod sebe već imaju DevKit.

Cemu onda potreba da onaj Nisino pise update bloga i da ispravlja sta je Cerni rekao?

Broj prodatih jedinica ti jasno govori smernicu šta traži tržište. Jer da nije, zašto onda nije okrenuta brojka za ovih 5 godina koliko MS ima BC? Pa jedan Switch je izašao u godini "najmoćnije konzole na tržištu" i bez BC podrške mu je trebalo samo 3 godine da ima veći broj prodatih jedinica nego XB1 za svojih 6 i kusur u tom trenutku.

Bottom line: Starijih igrača je sve manje, dok mlađe baš nešto briga za starije naslove. Kao opcija je ok tebi, meni, Đuri, Žiki, ali masovno je slab razlog za odluku. Jer zašto bi se iko sada pored Game Pass-a opterećivao da ima BC.

Bottom line - Sony ima jak marketing. naravno da ce svaki marketing pokusati da sakrije svoje slabosti, a da istakne adute.
Naravno, ako moze, i da oblati konkurenciju.

Zato me cela prica nervira kad se neko nakaci na dobre strane koje definitivno radi MS, i krene da ih nipodastava, samo da bi njegov izbor izgledao opravdan.
Ja cu prvi da iskritikujem kad je nesto lose, jer to mene direktno pogadja.

Iskreno, cekam oba MS eventa, naravno onaj u julu da vidim sve sto spremaju sto se tice igara, ali ovaj u junu moze da bude posebno interesantan.
Iskreno, ocekujem da vidim sta ce da prikazu, jer je to hardware i tech predstavljanje...
Ocekujem novosti ok xClouda. Ne verujem da ce prikazati Lockhart, suvise je rano, jos ni cene nisu izbacene, a lockhart je tu samo i jedino da bude jeftinija varijanta.

@driver:
meni je zanimljijvo da je MS, bar Xbox divizija postala potpuno transparentna i okrenuta ka korisniku (naravno da je zbog para), ali da su promenili taj svoj kruti korporativni stav i imidz.
Kako ocenjujes dodavanje HDR u brdo igara koje nisu ni imale takvu tehnologiju dostupnu?
 
Poslednja izmena:
A da malo sačekaš to u praksi i zanemariš PR objave?



Kako se čudno piše "will".

I pogledaj malo Xbox 360 naslove da li rade u duplo većem fps-u na XB1 X ili se i dalje drže svog target-a.

Sačekaćemo novi AC, pa ćemo videti kako će raditi na ps4, a kako na ps5, ja mislim da će na ps 5 raditi brže ili biti lepši... Ili oba.
 
^
Koja konzola ti je u planu da kupis?
 
Sačekaćemo novi AC, pa ćemo videti kako će raditi na ps4, a kako na ps5, ja mislim da će na ps 5 raditi brže ili biti lepši... Ili oba.
Našao si šta upoređuješ, igru koja je od starta rađena da bude optimizovana i za buduće konzole. Ali i taj tvoj primer biće dovoljan pa će Valhalla biti samo našminkana efektima i teksturama u odnosu na prethodnu generaciju, dok će target fps-a ostati isti za sve. Celih 30fps.

Za "omadjijan" sam rekao za ljude koji kazu da BC nije dobar...
Trenutno na nalogu imam ~100 KUPLJENIH igara, znaci ne racuna GP ili GWG - dodao bih da sve digitalne. Ni jedan disk nemam.
Ako neko kaze da to treba samo da se igra na toj konzoli i tvrdi da prenos svega toga na novu generaciju NIJE DOBAR jer mu je neko iz kompanije ciju konzolu ima rekao da eto to ne treba, onda ne znam kako da nazovem te ljude, a da ih ne uvredim.

Preneo si da je neko tamo rekao da BC nije bitan. Ja sam na to objasnio zašto neko misli tako i to je daleko šira slika od toga što ti gledaš. Prosto, tržište ti pokazuje da li je bitno i moraš da prihvatiš da si time u manjini. BC nema ni PS4 ni Switch pa su ugazili XB u ovoj generaciji. Ljudima su važne igre trenutne generacije, ne bi onda u toj meri prodavali na tonu igara godišnje. Potreban je kvalitet, a ne puka brojka tih igara. I zaista, ako imaš vremena da se igraš toliko da kopaš i po katalogu prethodne generacije-dve-tri da odigraš sve te igre, onda svaka čast.

I još jedna bitna stvar u vezi ovog dela posta. Niko iz Sonija nije rekao da nije dobar model, ali zbog svoje PS3 arhitekture je praktično neizvodljivo izvesti nativno igranje igara sa tog sistema na PS4. Zato se ni na PS5 ne očekuje ta opcija.

Opet, ne slazem se.
Ti gledas sve odvojeno.
Kupis konzolu novembra 2020.
Odigras tih 5 ekskluziva ili cega vec koje dolaze na launchu.
I sta onda? Samo pogledaj kakve su bili poceci svake generacije.
I zato uvek postoje cross-gen naslovi.

A sad zamisli nekog ko uopste nije imao konzolu.
Odigra tih 5 igara. Odigra jos tih recimo 10 cross gen naslova.
I onda upali Gears 1-5, Halo MCC, Ori 2x...

Pritom, cak ne moras ni da ih kupis, jer su sve na GP.
Znaci - cekaju te.

Ja ne gledam odvojeno, već si počeo konkretno priču o BC. GP sam ja uneo u razgovor. Cross-gen naslovi su krenuli od 360 izlaska i to tek po koji. I svaki početak je bio isti od kako sam krenuo sa konzolama od PS1. Imao sam i PS2 koji je podržavao PS1 igre i misliš da sam pokretao starije naslove ili jedva čekao da igram nove? I kada su u narednoj reviziji izbacili tu mogućnost, misliš da su ljudi patili za tim ili svojom kupovinom pretvorili PS2 u najprodavaniju konzolu ikada? Takođe i prva verzija PS3 koja je imala podršku PS1 i PS2 igara. Ili kada sam uzeo Xbox 360, misliš da sam hteo da palim igre sa OG Xbox-a? Pa i sada u XB1 eri mi nije palo na pamet da pokrećem 360 igre. Niko nije pominjao da je BC toliki nedostatak, sve dok MS nije krenuo tek 2015-e sa tim i kao evo da ne kažete da nema šta da (čitaj: kvalitetnih ekskluziva) se igra na našoj novoj konzoli. Dakle kao dodatna opcija je skroz ok, ali nije bitna na tržištu, jer kompanije opstaju i bez njih.

I opet, taj neko ko kupuje prvi put bilo koju konzolu novembra 2020-te, NEĆE kupiti Xbox SX samo zato što ima podršku igara sve do OG Xbox-a, već će gledati gde su mu prijatelji za multiplayer. Danas je ta socijalna povezanost ključna stavka ove i buduće generacije. Da nije ovoga, Xbox bi bio u još goroj situaciji i valjda će barem 50-60% postojećih od 45 miliona ostati kod njih.

Cemu onda potreba da onaj Nisino pise update bloga i da ispravlja sta je Cerni rekao?

Potreba update-a je bila zbog toga što su fanboj novinari brže bolje okrenuli izjavu i napravili zbrku sa prenošenjem informacija.

Bottom line - Sony ima jak marketing. naravno da ce svaki marketing pokusati da sakrije svoje slabosti, a da istakne adute.
Naravno, ako moze, i da oblati konkurenciju.

A jadan M$ nema marketing i ne zna kako se to radi? Ako oni ili Xbox fanovi misle da je uspeh PlayStation-a na osnovu marketinga a ne zbog igara, onda im tek predstoji turbulentna generacija. Doduše sve ovo je bespotrebno upoređivanje, jer je MS napustio takmičenje sa Sonijem. Njihova konkurencija danas je Amazon, Google i ostali servisi koji strimuju i dele igre.
 
Imam na kompu tonu igara, starih, i uopste me ne vuku da ih igram, neke da igram po 2-3 put, a neke po 1..

Samo nove igre su bitne! :D Sto najgore i njih ne stizem ili me za neke naslove jednostavno mrzi i da probam. :D
 
Mare, možda će biti 30 fps u 4k, ali očekujem i opciju za 60 fps u fhd.
 
@mare037
Hajde da se složimo da se ne slažemo.

Ja bi zaista voleo da vidim kako bi neko reagovao kad bi kupio nov komp i ulogovao se na svoj Steam nalog, kad ono prc - nema ništa.
Kupio si novu grafičku, može samo novo.

I još jedno:kažeš da je to samo moje mišljenje, ali i da si ti u pravu. [emoji1745] Ne znam šta bi ti rekao na to...

Kia neko ko koristi BC, mogu da ti prenesem utiske. Zato i kažem da gomila (ne neko) pro-ps gamera/"novinara"/itd. pričaju napamet o nečemu što ni ne koriste niti imaju pojma kako to izgleda.

Naravno, može da se i ima stav: meni to ne treba - i to je ok. Ali onda n atome treba završiti priču, bez ubeđivanja svih drugih kkao to nikome ne treba.

Uostalom, sačekamo još mesec dana, pa će sve da se iskristališe.

Iskreno, moje mišljenje ka kupovini Series X na launchu je 95-5% d aću uzeti, da mala nepoznanica je samo cena koju će da odvale kod nas..

Pritom, najavljene su neke Sega vesti za 4. jun. Dosta ljudi spekulise o nekakvoj saradnji Sege i MS oko novog xboxa...
Naravno, vrlo je moguce da uopste nema veze s tim - ipak je to rumor, ali sta bi ste vi voleli da bude ako dodje do nekakve saradnje?

Iskreno, ja bih voleo ili da MS uzme neke IP-eve od Sege ili da uradi BC sa DreamCast...
Naravno, ovo je sve na veooooooma dugom stapu.

Sent from my Mi 9 Lite using Tapatalk
 
Poslednja izmena:
Ja uzimam Series X ili na launch-u ili malo posle dok se srede zalihe, a i cena ce uticati to je sigurno, valjda cu tada moj One X moci da prodam za bar 200eur ali tesko.. ja cekam Cyberpunk, a od MS ekskluziva neki nov IP, jedva cekam jul mesec..
Ali sta je fora necu morati da prodajem svoje One igre na CD-u sto imam, taman ih ostavim za SX zato npr meni BC itekako odgovara, a GP je prica za sebe imam uplacen Ultimate i vredi svaku paru, jesu starije igre ali opet uvek se ima sta igrati..


Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Vredece on 200eur komotno na kraju godine.
Pa pogledaj na KP, sve cene za polovne konzole su sumanuto visoke.

Iskreno, ocekujem cenu od 500$/500eur - tj. oko 550eur na KP.
Od nasih prodavnica ocekujem oko 70.000 dinara tj. ~580-600eur.

Sto se tice MS igara, iskreno me zanima sta pravi The Initiative - tamo su okupili veliki broj kreativnih ljudi iz drugih studija...

Inace, opcija o kojoj se malo prica je DiectML (direct machine learning).
Uz pomoc nje ce i implementirati HDR na BC igrama.
pored toga, koristi se i za upscale rezolucija.

Koliko sam razumeo, veoma slicno onome sto nVidia ima s DLSS2.0.
 
Pa jedino taj Initiative moze da iznenadi nekom first party bombom.. Svi ostali imaju neke fransize na kojima rade.
Doduse tu su jos Compulsion, Obsidian i Rare koji mozda nesto novo kuvaju.. mada je samo Obsidian ozbiljniji studio medju njima.
 
Mare, možda će biti 30 fps u 4k, ali očekujem i opciju za 60 fps u fhd.

To nije sporno za naslove koje tek treba da izađu. U onome gde si me pominjao ja sam govorio o već izdatim igrama i da neće magično raditi duplo bolje samo zato što se ima jači hardver. Da je tako, Gears-i 1/2/3 bi poleteli na XB1 X, a u stvarnosti i na X jure 30fps target.

@mare037
Hajde da se složimo da se ne slažemo.

Ja bi zaista voleo da vidim kako bi neko reagovao kad bi kupio nov komp i ulogovao se na svoj Steam nalog, kad ono prc - nema ništa.
Kupio si novu grafičku, može samo novo.

I još jedno:kažeš da je to samo moje mišljenje, ali i da si ti u pravu. [emoji1745] Ne znam šta bi ti rekao na to...

Mislim da si me pogrešno shvatio. Ja sam pričao kao neko kome je ta opcija skroz ok, uvek imam barem 2-3 igre koje bih preneo dalje, ali sam ti pomenuo da tržište drugačije diktira i da je taj procenat jako mali da bi to bilo bitno većini od ~155 miliona ljudi.

Sticajem okolnosti sa poslom sam upoznao brdo ljudi po zapadu i generalno mišljenje je daleko drugačije nego ono koje vodimo mi kod nas uz nostalgijom za tim vremenima. Pa dovoljno je da vidiš zašto nema nastavka nekih legendarnih naslova, jer potražnja za njima ne bi im donela dovoljnu zaradu na uloženo, pošto današnje generacije ne zanimaju takve igre. Takođe primeri razmišljanja o kupovini ove ili one konzole po ogromnim svetskim forumima ti daju sliku da je priča o BC kao razlogu kupovine gotovo retka. O najigranijim naslovima na ovoj generaciji da ne pričamo.

Tako da nikakvo ubeđivanje nije, već diskutujemo o nečemu čime održavamo ovu temu živom. [emoji4]

Što se Sege tiče, apsolutno ne znam šta bi to legendarno mogli da najave. Kapacitet da prave neku svoju konzolu nemaju, a ionako je Dreamcast 2 izašao pojavom Xbox-a. Igre im svakako izlaze na sve platforme, pa ni tu ne vidim šta novo. Sve u svemu, neka nas oduševe.
 
Dao sam primer u tom postu da igra neće magično raditi duplo brže na novom hardveru.

Može da postoji nada da će biti više opcija jer igra tek treba da izađe, ali se već sada za Valhallu naslućuje da im je target 30fps i za narednu generaciju. Tako isto se desilo i sa AC: Black Flag koji je na PS4/XB1 konzolama radio u isto fps kao na PS3/X360 (čak je na starijim imao i koji fps više jer je bio otključan). Normalno igra je delovala lepše na novijim konzolama jer je imala bogatije efekte i veću rezoluciju.


Tako da i za ovu igru očekuj isti fps target.
 
Od predstavljenih igara sa PS eventa, dobar deo ce doci i na Series X i na PC.
Mozda nisam pratio dobro, ali mislio sam da je Godfall PS ekskluziva u potpunosti, a ne timed exclusive...

Neko je sastavio listu i okacio na reddit:
s3hdm4y23m451.png
 
Zavisi kako gledas na stvari:

- MS dosta polaze na narativ da ce sve igre koje imas biti kompatibilne i da ces uvek imati najbolju verziju igre.
- Ako javno kazu: imamo smart delivery system i sto se nas tice, sve igre koje su kupljene za Xbox One, a postoje za Series X u unapredjenom obliku
- da, postojalo je dosad i to, ali kad kazes jasno: igra podrzava smart delivery, nema onda vrdanja, do 31. 3, 15.6, samo ako kupite u narednih 24h. Kratko i jasno - ili jeste ili nije.
- Fora je time su direktno prebacili odgovornost na EA, Activision i ostale
- ljudi uvek krive MS za nesto sto nije u njihovoj moci (vidi 30fps za AC valhala)

U prevodu, oni hoce (i daju za svoje naslove) besplatan apgrejd.
Na izdavacima je da li zele da omoguce za svoje igre.
MS se ogradio od onih koji nece.
 
Znas kad ce neka money grab kompanija (EA, Activision...) da ulozi sredstva da unapredi neku igru bez finansijske koristi ? Nikad.
 
Pa, to je vec na njima. Jako je bitno da se MS ne povezuje s tim, vec da se jasno kaze.

Evo, kao primer, EA je prvo rekao za Madden 21 da nije u SD programu, ali da ce sve kupovine do marta 2021. moci da se unaprede u Series X verziju.
Nekoliko nedelja posle toga, objavili su da se to produzava sve do nove verzije Madden, tj. 2022.
Vrlo verovatno pod pritiskom igraca, jer znaju da SD postoji, a da je to sad samo vezano za dobru volju izdavaca. Nikog vise.

Danasnja vest, doduse vezana za PS5, je sledeca:

Madden NFL 21 has been (re)confirmed to offer a PS5 upgrade for free if you buy the PS4 version. So another instance of free upgrades being available, which is good to hear. EA does warn as a caveat, buying Madden 21 on disc will not grant an upgrade on the Digital Edition PS5.

MIslim da je MS svojim imenovanjem te usluge hteo da se razjasni lepo da li dolazi free ili ne.
Sto je vrlo lepo i dobro.
Ako ima nalepnicu SD, onda znas sta te ceka.

Vazno je i jer dosta ljudi podrazumeva SD kao nesto nativno, a u stvari nije.
Bitno je i razlikovati od Backward Compatibility-ja.

Xbox One igre ce raditi na Series X, tako da ako kupis neku sad, radice i na Series X.
SD je program u kom ces sad kupiti igru, koja je recimo 1080p@30fps, medjutim posle kupis Series X.
Ta igra je npr. za SeX pravljena da radi u 4k@60FPS+ray tracing.

Da nema SD, ti bi igrao onu s mehanikom i detaljima od Xbox One jer to si kupio.
Medjutim, dodje 2021, kupis Series X, igra je SD, ucitas svoj nalog i dobijes verziju za Series X, 4k@60fps, RT, mozda dodatni kontent koji je rezervisan samo za Series X (neki modovi, npr.).
 
Upravo to, bas lepo napisano [emoji106]

Sent from my SM-N975F using Tapatalk
 
Sony ne planira sd ili se nisu oglasavali po tom pitanju?
 
@JohnnyB
Da, u teoriji ne zvuci lose.. mada je praksa uvek nesto drugo. Videcemo, neko iskustvo me naucilo da Microsoftu nikad ne verujem potpuno.. ali deluje kao da se popravljaju.
 
@DeLarge

Bas zato sto su imali takvu reputaciju (opravdano) u proslosti, misim da sad i igraju na kartu potpune transparentnosti.
Sve jasno i crno na belo.
Dosta se toga popravilo otkad je Fil preuzeo Xbox diviziju.

@emaremare
Jos uvek nemaju nista zvanicno najavaljeno ili definisano, koliko sam ispratio.
SD dosta zvuci kao cross-play u proslosti, ali nisam toliko upoznat sa PS, pa ne mogu da tvrdim.

Kod njih je to na game-to-game basis, za sada.
Znam da CP2077 ce dobiti sva poboljsanja.
 
Navodno julski Xbox event donosi Lockhart i cenu za Series X. A one su toliko nerealne u glasinama i ako se obistine kao istinite, MS definitivno rešio da poklanja konzole.

Glasina koja kruži je da je MS spreman da ukoliko Sony ide na 500/600$, njihova Series X košta 400$, dok bi Lockhart bio samo 200$.

MS will make up any losses they take by getting a higher cut of game sales and more subscriptions. Pricing also depends on what Sony does. MS doesn't have to go as extreme in pricing if sony prices itself higher.

That's why I think Lockheart is a key device in their strategy. Its low cost gateway that they can control to make sure the hardware can handle their new compression techniques they will employee with xcloud over the next few years. The plan for Lockheart is to get into price categories they were never able to hit before and I believe based on listening between the lines that they expect lockheart to at some point make it down to fire tv size . Also the size of the first lockheart will surprise everyone.

Takođe nešto i o najavama igara:

But from what I"ve heard from all my sources July isn't about sony , July is about the industry and they want it to be a night of mic drops . They are going to come hard with the strategy they have been building up to for years and they want google , amazon , apple , sony and yes Nintendo to shaken up . So expect a series of Mic drop moments followed by the price being the key part of all this.

Lik koji ovo prenosi je donekle bio pouzdan ranije, ali sve ovo zvuči previše dobro da bi bilo istinito. Ako jeste, napokon konkurencije.
 
Bilo bi lepo, ali realno u životu sve što zvuči suviše dobro da bi bilo istinito... ne bude istinito.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Pa kako to da najjaca konzola ikada bude i najjeftinija? :trust:
 
Navodno slabija next gen konzola (Xbox Series S), po performansama u rangu Xbox One X, koja ce terati igre u 1440p. Digital Edition.
 
Poslednja izmena:
Nazad
Vrh Dno