Šta je novo?

Hi-Res vs Standard Resolution Audio

Leksa, ne kapiram zasto se ubedjues toliko sa osobom koja ne zeli da saslusa? ...
Nije stvar u kom frekfrentnom registru svira neki isntrument vec sta se desava sa alikvotama i harmonicima u visljim frefrentnim registrima. Osnova nekog istrumenta moze biti u cujnom registru ali njegovu boju i kompleksnost tona cine razne informacije iznad i ispod tog spektra. Sve preko 16-17khz ces izuzetno tesko cuti kao neku infromaciju, vise ces je osetiti.

Tebi Stex svaka cast ako si cuo 20khz... malo mi je tesko da u to poverujem, bez uvrede. Pogotovo ne do 35godine. Najveci prosek mladih u svojim srednjim dvadesetima realno cuje do jedva 15khz.

Evo ovde jedna lepa shema frekventnog opsega svih instrumenata zajedno sa harmonicima koji se svi završavaju na 16 kHz:
Frequency chart

Od 16-20 kHz ide samo "vazduh". Teško je naučno govoriti o tome šta se tačno dešava iznad 16 odn. 20 kHz (i na koji način ljudi percepiraju to) jer se nauka nikad time ozbiljno nije ni bavila ili bar ja nisam nigde našao neke ozbiljne radove na tu temu. Tako da bih ja to zaobišao jer ulazimo na teren špekulacija.

Ono što sam ja empirijski zaključio jeste da hi-res donosi prirodniji (odn. bliži realnosti) prikaz instrumenata, bolji prikaz prostora odn. muzičke pozornice i bolju dinamiku (i mikro i makro) od snimaka standardne rezolucije. Dodao bih da nisam usamljen u ovome, a i samo postojanje SACD i DVD-A formata, a sada i DSD, svedoči da hi-res ima šta da ponudi i pretpostavljam da je to neki put kojim će se u budućnosti muzička ponuda kretati (za one koji hoće neki kvalitet i mp3 za široke mase).

I tu dolazimo do tog osetiti. Kako osetiš "nešto"? Kada većina slušalica, a i zvučnika isto ne ide to tih frekvencija.
Šta to gubiš kada je na 44.1, što apsolutno u limitu sluha. 24-bit još i ima smisla za slušanje veći dinamički opseg ima potencijalno. Ali većina diskova ne koristi ni 16-bit do kraja.

Što se tiče mog slušanja muzike, i na čemu. Nakon čega će se cela priča usmeriti da moje, nije dovoljno dobro da se čuje. Što će automatski biti skakanje u usta, jer je rečeno da se na svemu čuje razlika.

Iz profila navedeno i trenutno Yamaha RX-V750 i Canton Carat 40.
A ta Yamaha me podseća na celu stvar za high-res. Iako ima više "snage" navodno, zvuči gore nego Luxman kog sam imao. Njen DAC iako je 192/24, zvuči gore nego Luxman-ov 48/16 čini mi se, a možda je bio 24-bit. Tako da su to samo brojke koje ne znače apsolutno ništa realno. Samo u produkcijske svrhe.

Ne znam da li ti je sistem dovoljno dobar da čuješ razliku, ali mogu da stavim jednu opasku. Mislim da si malo nesrećno iskombinovao komponente. Yamaha generalno gaji zvuk koji je na "tanjoj" strani, više onako tehnički i bez mnogo muzikalnosti. Zvučnici nisu loši ali su malo stariji, a Canton je opet firma koja je gajila zvuk sa malo izraženijim visokim, može da bude neprijatno ako se loše potrefi sa pojačalom. Nije nikakvo čudo da ti je topli Luxman najbolje svirao od svega što si probao (pretpostavljam da si sve probao na istim kutijama). Probaj neke lampe da staviš umesto te Yamahe, mislim da bi bio mnogo zadovoljniji rezultatima (bilo hi-res ili standard). I bilo bi dobro da malo "razdvojiš" priču, ako si u mogućnosti. U smislu, odvojen dac od pojačivačke sekcije, itd. All-in-one rešenja su uvek bila nauštrb krajnjeg rezultata.

Što se mene tiče i sistema na kojima sam poredio hi-res vs standard, kreću se od all sony sistema od nekih 4-5k eur, pa do sistema sa DCS transport/dac u izvoru, od par desetina hiljada eur. Na ovom poslednjem se zaista svašta čuje, ali ni all-sony nije uopšte za bacanje, u nekom svom rangu.
 
SACD i DSD su ista stvar. Pa kada ulazimo u tehničke stavke ne bi trebalo mešati. Dok DVD-A je PCM. A DSD na SACD i PCM na DVD-A veoma različito funkcionišu.
DVD-A i SACD su mrtvi formati. Naročito prvi, jer ga je zamenio BluRay Audio. Koji se prodaju kao ekskluzivnost audiofilima.
I tu postoje dve stvari, jer niko nije uspeo da dokaže suprotno. Prva je, da se upoređuje drugo CD izdanje sa SACD, i da se umišlja razlika u formatu, iako je drugi master u pitanju. I sekundarnog placeba da želiš da čuješ razliku.
I apsolutno možeš. Testirao sam na sebi. I kad hoćeš. Sve zvuči bolje ili gore.
Niko ovde ne spominje mp3, to ne ulazi u diskusiju. I nije za poređenje. Niti je adekvatno pričati da je CD-A nižeg kvaliteta.
Na fino mi kažeš da mi treba sistem od 5 do 10 hiljada evra da se čuje razlika. Originalno je bila priča samo o telefonu.
Ja ću da tvrdim da ako ima razlike u high-res, mora da se čuje na mojim slušalicama, i da, zvučnoj kartici, koja modifkovana ima sasvim dobar zvuk. Razlika između MP3 i lossless je očigledna kod mene. Ali high-res, jednostavno nema. Na primeru onog albuma, zbog loše produkcije. High res zvuči jadnije u odnosu na originalni master. Ja bih rekao da 24-bit teoretski ima prednosti i da sve iznad 48 je prazna stvar. Jer ako uvo ne čuje, i ako zvučnici nemaju toliki odziv, gde i šta se čuje, oseća?
 
Gle, ne želim da ulazim u kojekakve nepotrebne rasprave, ali bih ti savetovao da se uzdržiš od izvrtanja mojih reči i da se trudiš da diskusija bude konstruktivna. Nema potrebe da se napadamo, moj post je bio dobronameran. Ne savetujem ti koliko treba da odvojiš za uređaje, niti me to zanima, niti sam takvo šta rekao. Da li ćeš čuti razliku ili ne i koja je donja granica sistema koji valjano prikazuje razlike, zaista nisam istraživao niti me mnogo interesuje. Empirijski je probano i dokazano da razlike ima, a da li to podrazumeva i određeni cenovni razred za uređaje, nije baš preterano bitno za moju poentu. Valjda je logično da ima razlike između skupljih i jeftinijih uređaja inače bi svi kupili one najjeftinije.

Dalje, SACD, DSD, BD-A, DVD-A, PCM, itd... svi su hi-res. Bitno je samo da li rade ili ne, tj. da li imaju smisla ili ne. Za onog ko hoće kvalitet, ima, za one ostale je i mp3 dovoljan. U tom kontekstu sam i pomenuo mp3, što je jasno iz mog posta. Objasnio sam da razlika nije u frekventnom opsegu već u nekim drugim kvalitativnim aspektima, samim tim odziv zvučnika odnosno uređaja u lancu nije previše bitan i ja ni ne bih ulazio u tu priču.
 
Ja bih ulazio u tu priču. Jer DSD funkcioniše potpuno drugačije od PCM. I samim tim ulazimo šta je high-res i šta se pod tim misli.
Definiši mi.

Jer ne postoji DSD 192/24, to je samo PCM.
 
Google je tvoj najbolji prijatelj. ;)
 
Jer ako uvo ne čuje, i ako zvučnici nemaju toliki odziv, gde i šta se čuje, oseća?

Razliciti senzori/receptori/cula usled dejstva okoline prenose podatke do mozga coveka. Zvuk je vribracija materije. Nase usi to prenose to mozga na jedan nacin, ali to nije jedini put zvucnog talasa do mozga. Naravno da se zvucni talas oseca, onaj ko to nije u stanju da oseti ima neki nedostatak.
 
Koji zvučnici idu preko 100KHz? I pošto treba dupli sample rate, to znači da treba 384KHz...
 
Pročitah temu i, koliko vidim cela rasprava se svodi na izjavama bez ijednog dokaza. Stoga bih pitao - da li je neko odradio neki blind test, poželjno double-blind test i time došao do zaključka da može da razlikuje Hi-res verziju od CD verzije kod istog mastera? Ili je ovo jedna od onih audiofilskih rasprava gde su uši nepogrešive i ne postoji nijedna naučna metoda koja može da dokaže suprotno?

Poredjenje Hi-res i CD verzije kada je master drugačiji nema nikakvog smisla jer se onda ne poredi format već koji master je bolje odradjen.

Ako niko nije odradio takav test, evo ideje:

1. Nadjite neku pesmu u Hi-res formatu.

2. Odradite downsample u 44,1/16 format koristeći kvalitetan resampler i odgovarajući dither, poželjno noise-shaped. Kvalitetne resampler filtere možete naću u Adobe Audition 5.5 ili CS6 (ne ranije verzije), Izotope Ozone ili besplatni SoX resampler. SoX ima i odličan izbor dither algorintama. GoldWave nema dobar resampler pa bi bilo poželjno preskočiti ga.

Za ABX test se mogu iskoristiti ABX/HR ili foobar2000 sa svojim abx comparator komponentom i WASAPI/ASIO izlazom.
 
Poslednja izmena:
Tako ide svaka. Na Hi-Files je bila i tema o prljanju preko interneta audio fajlova. I da FLAC nije lossless, kao neki drugi formati...
Meni nije jasno kako može da se oseti nešto, što zvučnici po specifikacijama ne mogu ni da reprodukuju.
 
Шта не могу да репродукују?
 
Овде се не прича о звуку од 192kHz већ о 192.000 информација на 24 бита у тренутку. То је дигитални домен и после дак обраде постаје аналогни сигнал али више нема семпловања. Монитор Аудио које имам декларисани су на 35kHz па тиме могу одсвирати и виши опсег звука. Тачно је да га људи не чују али утицај виших хармоника на ниже даје ону природност звука коју осетимо слушајући акустичне инструменте.
 
Čemu služe linkovi iznad, konkretno video.
 
Ок, шта је на видеу речено/показано што је у сукобу са мојим постом?
Показао си ад/да конверзију а не колико узорака је потребно да звук (музика) звучи природно.
Запамти да музику слушаш и капираш тако што мозак обрађује нервне импулсе и пореди са искуством те се добија доживљај звука.
 
Teorija:

Veći samling rate ne služi prvenstveno sa se reprodukuju frekvencije više od 20kHz (iako se i ovo omogućava) kao što ni veći broj bita ne služi da se dobije veća dinamika (iako omogućava). Ovo uprošćavanje pa onda pozivanje na tako uprošćen zaključak dovodi do rasprave kojoj prisustvujemo.

Veća rezolucija audio fajla služi da se zvuk preciznije prenese. Što je veći broj kvantizacionih tačaka, analogna kriva koju digitalizujemo ća biti preciznije zapisana, sa što manjim "pomerajima" ka najbližoj kvant. tački. Ti "pomeraji" su neizbežni kod digitalizacije, ali treba da budu što manji. Ne zaboravimo sa uvo čuje frekvencije koje čuje, ali je izuzetno osetljivo na fazni pomeraj signala koji nam daje 3D pojam o zvuku. Nizak sampling rate pomera fazu ka najbližoj kvantizacionoj tački.

Dalje, filtracija u AD i DA konverziji podrazumeva da se svaki signal određene frq. može rekonstruisati korišćenjem samling rate koji je 2x frq. Zato je za audio izabran 44.1kHz. Međutim, cela ta teorija se zasniva na furijeovim transformacijama koje kažu da se bilo kakav signal pa i zvuk, sastoje od od konačnog broja pravilnih sinusoida. Sve je to ok u laboratoriji sa test signalima, u radio tehnici (odakle je i krenula priča od digitalizaciji analognih signala, pre audia). Ali! Zvuk je random signal koji ne može imati matematičku periodičnost. Jedna četvrt perioda može biti potpuno drugačija od prethodne. AD -> DA konverzije ovo zanemaruju. High ress audio značajno smanjuje ovu "nepreciznost" i "zanemarivanje".

I tako, bla.bla. truć.... teorija. Može da razume samo ko je položio digitalne i slične lelektronike. A i tada je znanje pojednostavljeno tek kao podloga za dalje bavljenje tom tematikom. Zbunio sam svojevremeno profesora digitalne elektronike kada sam ga pitao za random signal. Ali nisam se dalje upuštao u tu priču.

Moje iskustvo iz prakse kaže da je kvalitet produkcije iz studija, zatim DA konvertor koji koristimo, a onda i ostatak sistema koji imamo daleko važniji od ovih teorija. Vrhunski produciran album, stigao kod nas u sobu bez "oštećenja" od raznih stručnjaka koji su to grebovali/rezali/štancali/uploudovali/kompresovali/pakovali, reprodukovan na dobrom DAC-u, čuje se vr'. Dal' će se high ress čuti bolje od 16bit na 44,1kHz?!? Hoće, na dobroj opremi. Ako je master sa kojeg su ih pravili isti.
 
Poslednja izmena:
Iz istog razloga smo izmislili Boga, i religija se i dalje provlači. Iako joj nije mesto.

Oversampling/supersampling je jedina stvar koja bi imala celu priču baziranu u činjenicama. Oprema sama pravi razliku, jer 44.1 prolazi obradu.
 
Slušao sam dosta toga, onako iz sećanja, od standarda Miles - Kind of Blue, Brubeck - Time Out, neku Dianu Krall, zatim Steely Dan, par albuma, Stevie Ray Vaughan par albuma, itd... Bilo je i dosta toga što sam samo slušao, bez poređenja, neki Mozart koji zvuči vrlo raskošno u hi-res, itd. Kad odem kod drugova "digitalaca" uglvanom slušamo hi-res.

Ako pričaš samo o poređenju na telefonu preko nekih jeftinijih slušalica, možda i nema razlike, nisam nikad poredio. Međutim ti pomenu ranije da to nema veze ni na većim sistemima, a kamoli na telefonu. Odatle i moje pitanje na kom si sistemu slušao kad iznosiš takav stav, ne da bih te diskreditovao već da bih video šta ti je referenca.
Gde HDTracks ne nudi ekvivalent 44.1. Od ovih koje si konkretno naveo. I kako se ustanovi da je high-res bolji? Drugo izdanje, drugačije zvuči.
 
Ekvivalent 44.1 je standardno cd izdanje. Ne zvuči drugačije nego bolje po svim aspektima koje sam naveo u svom postu.
 
Ekvivalent 44.1 je standardno cd izdanje. Ne zvuči drugačije nego bolje po svim aspektima koje sam naveo u svom postu.
Koje izdanje, reizdanje? Nije ekvivalent, jer svako to izdanje može da koristi drugačiji master. S toga mora identično izdanje da se upoređuje. Sve ostalo su čiste gluposti.
 
Prijatelju, odvoj se malo od kompjutera, izađi napolje prošetaj, udahni vazduh umesto što visiš na forumu po čitav dan. Ovako počinješ da zastranjuješ polako i zadubljuješ se preterano u neke nebitne detalje. Kako znaš koji master je kad korišćen? Čak i da negde iskopaš neke informacije, kako ćeš znati da su verodostojne? Šta uopšte znači drugačiji master? Ako nije rađen remaster onda postoji samo jedan master. Itd, itd... nemoj se baviti glupostima u životu, nije dobro za mentalno i duhovno zdravlje.

Nije toliko bitno izdanje, svi navedeni naslovi su standardi koji imaju sva izdanja lako dostupna i nije problem uporediti sva dostupna izdanja. Od svih izdanja standardne rezolucije, bolje zvuče hi-res izdanja, ende.

Elem, batali se suvisle prepirke po forumima.
 
O tome i pričam, kako se ne zna šta je na kom izdanju korišćeno. Ako ne možeš da potkrepiš tvrdnje, ne napadaj mene. I da se razumemo, koristim Tapatalk, na telefonu, često od "napolje" i pišem. Za tvoju poslednju opasku, uzmi Pearl Jam CD izdanje iz '91 i novi HDTracks remaster, pa mi onda kaži kako zvuči bolje high-res izdanje, koje inače zvuči jednako jadno kao i CD remaster.
Nijedno izdanje ne može da se smatra za identično samo zato što piše isto.
Dire Straits - On Every Street je izgubio dinamički opseg u reizdanju u odnosu na originalno. Da li je to negde navedeno, nije, da li utiče na zvuk, naravno.
Mešanje baba i žaba je neprihvatljivo u bilo kojoj diskusiji. Isti master, mix, i svaka ostala stavka. 192/24 vs 44.1/16, profesionalno odrađen downsample, je jedino realno upoređenje.

Kind of Blue, ima desetak izdanja. HDTrack izdanje ne sporim da dobro zvuči, ima i dobar dinamički opseg. Ali se tu postavlja i pitanje zašto HDTracks ne nudi i standardnu "rezoluciju", pored ove? Među razlozima koje mogu da zamislim, je i da onda ne bi mogli da prave privid većeg kvaliteta, uz koji ide i veća cena.

Tražio sam jedan argument koji nije magla. Jedan album istog izdanja, sa standardnim vs high-res. Argumenata nikad nema, pa se cela stvar preseli u ti nemaš dovoljno skupo kao ja, kao neki moji drugovi koji su uvek imali love. Što je još smešnije, s obzirom da je ovo nastalo iz toga što sam ja u temi za iPhone 6 rekao da je nebitno što ne podržava 192/24.
Na šta sam dobio kontru od profesionalca, da je razlika očigledna i na telefonima i prosečnim slušalicama. Audio deo na iPhone ne košta više od 30$ i isto toliko koštaju prosečne slušalice. Dakle na njima je primetna razlika. On se isključio iz diskusije, jer nema čime da podkrepi. Dok je fokus prešao na pare, ja sam lepo rekao da će diskusija da se završi na tome. Da sam naveo dovoljno skupu opremu. Bilo bi da je loše uklopljena, i da imam loše uši.
 
Poslednja izmena:
Evo primera, koji je svima dostupan. Skinite, ABX testiranje, najbolje sa foobar screenshot-om koji je procenat pogađanje, a koji stvarno uočen.
 
A što bi sajt koji se zove HDTracks nudio standardnu rezoluciju? Kao kad bi pitao zašto Apple ne ponudi android telefon pa onda da vidimo koji je bolji.

Što se tiče ostaloga, ti vidiš nekakvu maglu, imaš lošu referencu, stalno zahtevaš nekakve argumente i primere, a onda iste odbacuješ nekakvim svojim argumentima koji nemaju veze sa realnošću. Izađi malo iz svoje žablje perspektive pa ćeš onda imati bolji uvid, a možda nađeš i neke argumente za kojima toliko žudiš. Imaš gomile i gomile hibridnih SACD diskova koji sadrže layer sa standardnom rezolucijom, pa na bilo kom sacd playeru možeš da porediš do mile volje. Stvarno mislim da nema potrebe da se ubeđujemo više.
 
Uradi ABX test, i daj rezultate testa.
Ja sam potuno otvoren za to da jeste bolji high-res, samo to ne vidim. Referenca šta? Moj sistem? Čuje se razlika između izdanja istog albuma, ali se ne čuje magija više rezolucije koja navodno postoji?
 
Poslednja izmena:
Uradi ABX test, i daj rezultate testa.
Ja sam potuno otvoren za to da jeste bolji high-res, samo to ne vidim. Referenca šta? Moj sistem? Čuje se razlika između izdanja istog albuma, ali se ne čuje magija više rezolucije koja navodno postoji?

Ja sam svoje testove odradio i završio. Ti se bakći sa testovima koliko ti god volja, ja odoh da slušam muziku... :wave:
 
Ja uveliko slušam muziku.
Tvrdim ti da bi ti gore zvučao 192/24, samo ako bi ti bilo rečeno da je 44.1/16.
Za nekog ko brine o kvalitetu, si odbacivao različita izdanja kao nebitnu stavku, iako je master albuma najbitniji faktor u celoj priči. Gde su razlike itekako čujne i primetne.
 
Ne znam da li je ovo promaklo učesnicima u temi... ljudi su uradili ABX test na poprilično velikom uzorku...

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

24192.png


Detaljnije o samom testiranju:
http://www.mixonline.com/news/profiles/emperors-new-sampling-rate/365968
 
Nazad
Vrh Dno