Šta je novo?
Od:
Filteri

Telekom Srbija VDSL (FAQ 1. post)

Vidi se da veze nemaju. Naime, ADSL2+ podrzava brzine do 24Mbit/s i mogu da vam puste i 100Mbit/s ali to modem ne vidi. Da je tako, pa mogli su jos pre neku godinu da ponude brzine vece od 24 Mbit/s pa sto nisu ako je sve to isto. Mora da se kuci kod korisnika instalira VDSL modem/router a i da u samoj centrali podrzavaju njihovi uredjaji taj standard. Naravno da krajnja brzina zavisi od celokupne infrastrukture ali to vec nije korisnikov problem. Na zapadu najcesce imaju zagarantovane brzine a kod nas DO.
 
Ma to svi mi znamo samo oni misle da smo mi pali s'marsa i da smo ovce i da se u nista ne razumemo pa da mogu da nas sisaju kako oni hoce i kad hoce. A jos mi je ova sto sam sa njome pricao trazila broj telefona da mi se javi neko iz njihove podrske pa kada me taj nazove onda cu njega da uhvatim u unkarsna pitanja pa cu ih pitam na koju foru sve to rade i jel potreban vdsl ruter ili ne. Ja znam kao i svi ovde ostali da treba ali ajde da cujemo njih sta ce da kazu. A nije mi tesko pa cu i posle podne zvati opet da se raspitam u cemu je fora. Ionako je besplatan broj a imam vremena pa cu ih malo zamajavam.
 
Pa za brzine do 20M koriste ADSL2+ i zadržavaju se sadašnji ADSL modemi a za veće brzine ide VDSL2 sa drugim modemima i pristupom ali za to mogu da konkurišu samo oni čija je dužina parice do 250 m.
 
Na zapadu imaju ZAGARANTOVANE brzine OD KAD? U UK bez debelih para nemas ni priblizno nekoj garanciji brzine. U Koreji ne postoji garancija ni na biznis pakete, opet bez debele love. (konkretno mi u firmi imamo Gbit/Gbit ali tokom dana jedva unutar samog grada izvucemo iole blizu)
U Skandinaviji mozda vredi unutar zemlje slicno. U SAD nije garantovana brzina kod nekoliko ljudi koje znam, mada kod njih ima 3450454054054 providera pa mozda neki od njih stvarno nudi garantovane brzine.

Kod nas su bas brzine vise garantovane nego van.
 
Pa i kod Telekoma neće ti pustiti npr. paket od 20M ako ti je minimalna brzina ispod 15M tako da ako imaš lošiju liniju možeš dobiti samo paket od 10M. Po meni je to sasvim OK, niko ti ne smanjuje brzinu ako ti linija zadovoljava imaš maksimalnih 20M a ako ne nisi ispod 15M, u startu znaš na čemu si pa uzmeš ako ti odgovara.
 
alfaunits je napisao(la):
Na zapadu imaju ZAGARANTOVANE brzine OD KAD? U UK bez debelih para nemas ni priblizno nekoj garanciji brzine. U Koreji ne postoji garancija ni na biznis pakete, opet bez debele love. (konkretno mi u firmi imamo Gbit/Gbit ali tokom dana jedva unutar samog grada izvucemo iole blizu)
U Skandinaviji mozda vredi unutar zemlje slicno. U SAD nije garantovana brzina kod nekoliko ljudi koje znam, mada kod njih ima 3450454054054 providera pa mozda neki od njih stvarno nudi garantovane brzine.

Kod nas su bas brzine vise garantovane nego van.
Kliknite za proširenje...


+1

Germany isto nudi DO,ali vrlo cesto ako dobijes pola si happy... a imaju infrastrukturu...
 
Ulf je napisao(la):
Zna li se koji standard Telekom koristi? Da li je VDSL ili VDSL2?
Kliknite za proširenje...

Negde sredinom prosle godine su imali oglas u kom pozivaju proizvodjace da ponude svoju klijentsku VDSL2 opremu na testiranje tako da pretpostavlja se da je VDSL2.

Dragan.P je napisao(la):
Evo sada sam zvao Telekom i ovako su mi rekli, ovo je ADSL kao sto smo do sada dobijali na telefonskoj liniji i nema potrebe za posebnim ruterom nego ko hoce podnese se zahtev promenu brzine i puste vam tu brzinu koju zelite a posto se paketi vode DO onda koliko vasa parica moze da izvuce toliko ce te imati brzinu.
Kliknite za proširenje...

Kako moze da radi bez promene rutera? Izgleda da opet nisu dobili nikakav dopis i da daju odgovore kako im padne na pamet.
djalex je napisao(la):
Na zapadu najcesce imaju zagarantovane brzine a kod nas DO.
Kliknite za proširenje...

Daj ne lupetaj! Zagarantovan protok kosta da se useres i nigde ga nema za kucne korisnike, pitanje je samo gde je kolika agregacija i kolika je minimalna brzina koju garantuju.
Da malo pratis stvari znao bi da na tom cuvenom zapadu svi nude daleko vise nego sto isporucuju i da je kod nas po tom pitanju realno stanje bolje.
I upravo se time prethodnih godina bave na zapadu jer operateri se takmice laznim ponudama pa ih teraju da garantuju minimalnu brzinu 60, 70, 80% kako gde.

Telekom je napisao DO, to je fer jer je realno tako. Mogao bi SBB da napise pored svojih paketa KAD JE SUVO jer tako im radi dobar deo mreze.
 
@Kimi nemam pojma kako moze da radi ali znaj kada ti zensko objasnjava oko interneta i podesavanja onda valda znas koliko je sati. Cekam da me sada oni pozovu da vidim sta ce da mi kazu mada neznam ni sto ce da me zovu kada sam ja ovu zvao i reko da se samo interesujem kada bih uzeo NET 30 paket da li mi za to treba poseban ruter ili ne a ona meni drobi pa da zvace vas nase kolege da vam kazu da li vam je cena bez ugovora toliko ili vam je cena sa ugovorom toliko posto ste vec pod ugovorom i opet sam joj napomenuo da se samo interesujem jel to adsl ili vdsl ali krastavac zensko nije za nista drugo osim za u kuhinju i krevet sve drugo je zali boze propade drzava.
 
^haha

Mene samo brine posto sam zvao u petak da se prebacim na net 10, da mi ne naplate penale, jer imam jos 6 meseci do kraja ugovora click 4.. Zena mi rece da ne placam nista, pa ako bude suprotno, mogu da se pozovem na snimak razgovora sa njom..
 
nidzakv je napisao(la):
^haha

Mene samo brine posto sam zvao u petak da se prebacim na net 10, da mi ne naplate penale, jer imam jos 6 meseci do kraja ugovora click 4.. Zena mi rece da ne placam nista, pa ako bude suprotno, mogu da se pozovem na snimak razgovora sa njom..
Kliknite za proširenje...

Zapisi negde sa kime si pricao u koliko sati i koji je datum bio jer ako dodje do problema a nadam se da nece da imas korpus delikt da mogu da nadju snimak sto pre. Ovako ako dodje do nemilog dogadjaja mogu da se vade pa znate mi ne mozemo da nadjemo snimak pa sa kime ste pricali i sve da se vade a ovako kada im izdeklemujes sve podatke nema vrdanja.
 
Objavili su oglas za javnu nabavku u kome se izmedju ostalog nalazi i sledece:

Partija 1:
CLL terminalna oprema, fiksni bežični terminali za rad u javnoj mobilnoj mreži (GSM 900/1800 MHz / UMTS 2100 MHz).

Partija 2:
SHDSL ruteri sa 4 Ethernet LAN porta

Partija 3:
3G WiFi ruteri za vozila javnog saobraćaja sa opcionom eCall funkcionalnošću

4) Partija 4:
WiFi ekstenderi za IPTV. Uređaji za bežično povezivanje STB-a i xDSL/GPON terminalne opreme.

5) Partija 5:
VDSL2 modemi sa 4 Ethernet LAN porta i obaveznim 802.11b/g interfejsom
Kliknite za proširenje...

Datumi i rokovi za testiranje...

Do 25.03.2013.godine predviđeno je sprovođenje testova za opremu ponuđenu u okviru Partije 5: VDSL2 modemi, po rasporedu koji će naknadno biti definisan.

Do 15.04.2013. godine predviđeno je sprovođenje testova za opremu ponuđenu u okviru Partija 1, 2, 3 i 4. po rasporedu koji će naknadno biti definisan.
Testiranje će se okončati 15.04.2013. godine, a Komisija Telekoma Srbija će sastaviti konačni Izveštaj do 20.04.2013. godine u okviru kojeg će se nalaziti lista uređaja koji su zadovoljili zahteve.
Kliknite za proširenje...

Javni poziv za podošenje uređaja na testiranje
 
Nije moguce raskinuti trenutni ugovor i preci na Net pakete, sve ostalo su dezinformacije. Ipak.
 
Zvali su me sa broja 19818 i rekli da ne moze. Ja sam na akciji click 4 po ceni click 1..
 
Hmmm, a agregacija korisnika? Kakve linkove telekom ima do centrala?
 
nidzakv je napisao(la):
Zvali su me sa broja 19818 i rekli da ne moze. Ja sam na akciji click 4 po ceni click 1..
Kliknite za proširenje...

Moguće da će im trebati neko vreme dok se usaglase šta da govore korisnicima. Više imam poverenja u info sa fb-a jer pristup zvaničnim stranama (na društvenim mrežama) nemaju šalteruše, već obično neko iznad.

yooyo je napisao(la):
Hmmm, a agregacija korisnika? Kakve linkove telekom ima do centrala?
Kliknite za proširenje...

Teško da do centrale može biti nekog većeg problema. DSL nije shared medium i do DSLAM-a (koji su mahom optikom povezani) nema dodatnih čvorišta i prepreka. E sad, agregacija - ne bi trebalo da bude problema, imajući da Telekom zaista ima dosta/dobre dobar link(ove) van države.
 
Sa ovako stravicnim cenama od 3700 dinara za paket 30/2, koji predstavlja najnizi paket za ulaz u VDSL i to uz ugovor na preduge 2 godine, smatram da ova tema moze da sluzi jedino kao jos jedna platforma za pljuvanje po jadnom lelekomu i majmunima koji u njemu vode poslovnu politiku. Realna cena ovog paketa bi trebalo da bude 2700 dinara uz ugovor na 2 godine i 3200 dinara bez ugovorne obaveze a sve preko toga je naucna fantastika za nasu raju sirotinju. Prosto mi pada na pamet da mozda nemaju dovoljno VDSL modema i opreme pa su ove pakete, sa ovakvim cenama, ponudili sa nadom da ce se sto manje ljudi javiti.
 
Vuk je napisao(la):
Slusaj imas razliku od situacije da je neka firma iz ulaza ili neki pojedinac svojevoljno o svom trosku ili da je neko preko veze izdejstvovao uvodjenje optike do zgrade, od situacije da ti sad podneses molbu Telekomu da uvedu optiku do zgrade.

Pusti to Telekom se sam javio, to ne racunam, javio se zato sto ako firma ili pojedinac koji hoce optiku ne moze bez dozvole kucnog saveta da uvede optiku u zgradu.

Postoji mogucnost da je novi direktor doneo odluku da spasavaju Novi Beograd zbog drsaticnog pada korisnika usled navale SBB-a, Targo-a i Ikom-a.

Na kojim lokacijama se Telekom sam javlajo a da to nije Novi Beograd.

Edit:
Sad sam pogledao tvoje postove i vidim da si pricao da je tvoj predsednik odbio Targo, sto znaci da si sa NBG-a, pretpostavljam da u tvojoj zgradi ima nekog iz Telekoma, odnosno neko ko je izdejstvovao od Telekoma zbog borbe sa Targom taj opticki spoj.
Kliknite za proširenje...

Kod mene u bloku 28 pre par meseci je bilo obavestenje da se radi renumeracija telefonskih brojeva a ujedno je pisalo i nesto u vezi ormana i optickih kablova u zgradi u reziji Telekoma.
Sada statistika na adsl ruteru izgleda mnogo bolje:

Kod: 
SNR Margin Down/Up(dB)	 14.8 / 10.3
Attenuation Down/Up(dB)	 0.0 / 4.4
Power Down/Up(dBm)	 13.8 / 11.3

Na osnovu Attenuation Down/Up(dB), koliko sam razumeo, nisam uopste udaljen od centrale :)
 
Poslednja izmena:
Slicno je i kod mene, isto blok 28, mozda je i isti soliter... E sad, jedan od komsija je u Telekomu i moguce da je on malo pogurao tu pricu
 
Kad bi svaka zgrada u Beogradu imala jednog komsiju koji radi u Telekomu ... :D
 
djalex je napisao(la):
Vidi se da veze nemaju. Naime, ADSL2+ podrzava brzine do 24Mbit/s i mogu da vam puste i 100Mbit/s ali to modem ne vidi. Da je tako, pa mogli su jos pre neku godinu da ponude brzine vece od 24 Mbit/s pa sto nisu ako je sve to isto. Mora da se kuci kod korisnika instalira VDSL modem/router a i da u samoj centrali podrzavaju njihovi uredjaji taj standard. Naravno da krajnja brzina zavisi od celokupne infrastrukture ali to vec nije korisnikov problem. Na zapadu najcesce imaju zagarantovane brzine a kod nas DO.
Kliknite za proširenje...

Za ostalo ne znam ali za zapad znam. Nema šanse da ide koliko piše, nikad bilo niti će ikada biti. To je mnogo skupa igračka, kućni korisnici nemaju toliko novca da bi imali zagarantovani protok non-stop. U kući u kojij veoma često boravim meni brzina varira ali je za švajcarske uslove veoma stabilna od 4-4.2 mb/s za najmanji paket. A cena se iz priloženog linka može videti. Pogledaj njihovu cenu a pogledaj telekomovu. Nemoj da misliš da to ima veze sa visinom njihove plate, nema nikakve. Oni ne vode socijalnu politiku veruj mi, tamo nema demagogije već samo profit. Platiš-imaš neplatiš-nemaš. Isto ti je za sve: internet, telefon, struju, vodu, hranu, smeštaj....


http://www.swisscom.ch/en/residential/internet/internet-
at-home.html

A evo i koloko iznosi minimalna a koliko maksimalno zagarantovana brzina. Doduše nije nikad bila na mimimumu ali sobzirom na njihovu zahtevnost u pogledu kvaliteta opreme ne treba sumljati da im je infrastruktura u apsolutnom fulu, sve po PS-u. Swisscom je inače kompanija koja ima obrte od dvadesetak milijardi franaka godišnje. Ovo navodim tek kao podatak da se ne misli da je to neka firma tipa prodavci magle, podprovajderi, ajmo kabal kroz granje pa na motku do komšije itd. Radi se o kompaniji koja je do 1998-e godine bila apsolutni monopolista i jedini davalac usluga fiksne telefonije i glavni provajder za internet. Izgubila je monopol 1998-e godine, bez obzira na tu okolnost swisscom je bio i ostao institucija. E pa ta institucija ima sledeće zagarantovane brzine:

http://www.swisscom.ch/en/residential/internet/internet-at-home/dsl-mini.html

Pa i nisu baš vanzemaljci kako se misli, jel da?
Tako da je moje mišljenje da mi uopšte nismo tako loše kotirani u tehnološkom smislu :wave:
 
Poslednja izmena:
nidzakv je napisao(la):
Zvali su me sa broja 19818 i rekli da ne moze. Ja sam na akciji click 4 po ceni click 1..
Kliknite za proširenje...

I ti se pravis lud i okrenes ponovo njihov korisnicki i kazes evo tu sam video i tu sam video da moze i jos kazes ako treba poslacu vam linkove na email pa vidite a ja dolazim sutra da uzmem novi ugovor za novu ponudu i prekines vezu.
 
Zbog svetske krize retko koja velika telekomunikacijona kompanija ulaze u optiku do korisnika - FTTH.
Pogotovo one koje imaju u svom vlasnistvu bakrenu infrastrukturu ulazu samo u priblizavanje DSLAM-ova (centrala) korisnicima u vidu tehnologije FTTC i FTTB, sto znaci da ce do svakog kvarta, naselja ili zgrade povuci opticki kabl i postaviti (mini centralu) DSLAM. To nije uopste povezano sa tim da li u zgradi zivi zaposlenik Telekoma ili ne, vec to je politika kompanije da sa sto manjim ulaganjima ponudi sto vise.
Naravno, prvo ce se to raditi u velikim zgradama gde je mnogo korisnika, a kasnije i kod manjih zgrada ili naselja sa kucama ali u tim primerima ce se (centrala) jedan DSLAM postavljati za celu ulicu ili naselje. Sve zavisi od broja korisnika i velicine podrucja koje se pokriva. Zelja je da se korisnici svedu na sto manje udaljenosti od DSLAM-ova.

Nasi ljudi su navikli stalno na neku socijalnu pravdu i stalno kukaju da jim je sve skupo... Mi bolje da nikada ne ulazimo u EU. Jer u kapitalizmu toga nema, gleda se iskljucivo na profit - zaradu.

U Svajcarskoj u kojoj se mnogo ulaze u infrastrukturu i nove tehnologije, cena pristupa internetu preko xDSL brzinom 10/1 Mb/s je 49 CHF ili priblizno 40 EUR.

U Sloveniji, gde je infrastruktura takodje u dobrom stanju i ulaze se poprilicno u nove tehnologije, cena ADSL 10 Mb/s / 768 kb/s je 38 EUR, dok VDSL 10/5 Mb/s je cena 36 EUR.

U Crnoj gori ADSL 7 Mb/s / 768 kb/s ima cenu 44,99 EUR. Nema VDSL ponude.

U Hrvatskoj ADSL 10 Mb/s / 640 kb/s ima cenu 183,40 KN ili priblizno 25 EUR. Nema VDSL ponude.

U Makedoniji ADSL 8 Mb/s / 768 kb/s ima cenu 899 MKD ili priblizno 15 EUR. Ogranicenje prenosa 300 GB mesecno. Nema VDSL ponude.

Kod nas je infrastruktura ocajna, ulaganja u tehnologiju su minimalna, a cena ADSL 10/1 Mb/s je 2599 RSD ili 23,50 EUR.

Cene su od najvecih provajdera u drzavi, koji pokrivaju skoro celu teritoriju jedne drzave.
Svi provajderi ne nude fiksne brzine.
xDSL je skracenica za sve DSL tehnologije (ADSL, VDSL, VDSL2,...).
 
Poslednja izmena:
@Dr.Veks

Da, kako da ne, naveo si drzave u kojima je internet papreno skup, mogao si da navedes Bugarsku, Rumuniju, Japan, Koreju gde brzine od 100mbit kostaju po 10 ili manje evra.
 
Naveo sam drzave iz najblizeg okruzenja, koje imaju slicnu infrastrukturu i zajednicku proslost (Slovenija, Hrvatska, Crna Gora, Makedonija).

Japan i Juznu Koreju bolje da ne pominjeno jer dok su se oni tehnoloski razvijali uz pomoc Amerike mi smo bili u socializmu.

A sto se tice Bugarske i Rumunije, one su clanice EU, tako da su sigurno nesto dobile od EU za unapredjenje infrastrukture, a i nema smisla gledati cene malih provajdera koji nude pristup na malim i ogranicenim delovima vecih gradova.

I Slovenija je clanica EU pa nije dobila nesto mnogo za infrastrukturu od EU. Novac je dobilo mozda sveukupno deset manjih opstina za FTTH.
 
Poslednja izmena:
Čitam temu i ne mogu da se načudim. Prvo nam ne valja što nemamo veće brzine, posle kada te veće brzine nekako i dođu, konačno, do nas - ne valja nam cena. Slažem se da to može jeftinije, ali ljudi, shvatite da su ovo početne cene i da mogu da idu samo dole kako se ponuda bude širila. Uporno se govori o cenama kod bugara i rumuna, a zaboravlja se da su oni uzeli pare od EU za poboljšanje infrastrukture i da te brzine do 100 megabita nisu rasprostranjene. Mislim da za cene u Koreji trebate da pitate alfaunits-a, on će vam reći koliko su i kakva je cena, mada se mi sa njima ne možemo porediti, pošto je tamo ipak veoma, veoma razvijena IT industrija.
 
Sve firme koje pružaju usluge internet pristupa da su gledale socijalnu politiku i stanje u Srbiji i time se prilagođavali odavno bi propali, pa bi jedva imali i dial-up, a ne sve ove ponuđene usluge i tehnologije pristupa internetu.

Uvek gledamo u tuđe dvorište i zavidimo drugima što oni imaju, a mi nemamo, bolje da pođemo malo od sebe da unapredimo naš sistem, a ne da se poredimo sa Japanom i Kinom koji su svetlosnu godinu ispred nas u svakom pogledu, i što jedan Japan uloži dve milijarde dolara u "selo" kako bi napravio najveću muzičku industriju u svetu, a Srbija o tom novcu može samo da sanja.

Profit je ispred svega i to će biti i ostati, a ko misli da može jeftinije i drugačije neka otvori firmu i ponudi usluge vezano za IT ili nešto slično, pa će sigurno drugačije razmišljati.
 
Dr.Veks je napisao(la):
Naveo sam drzave iz najblizeg okruzenja, koje imaju slicnu infrastrukturu i zajednicku proslost (Slovenija, Hrvatska, Crna Gora, Makedonija).

Japan i Juznu Koreju bolje da ne pominjeno jer dok su se oni tehnoloski razvijali uz pomoc Amerike mi smo bili u socializmu.

A sto se tice Bugarske i Rumunije, one su clanice EU, tako da su sigurno nesto dobile od EU za unapredjenje infrastrukture, a i nema smisla gledati cene malih provajdera koji nude pristup na malim i ogranicenim delovima vecih gradova.

I Slovenija je clanica EU pa nije dobila nesto mnogo za infrastrukturu od EU. Novac je dobilo mozda sveukupno deset manjih opstina za FTTH.
Kliknite za proširenje...

Pricas o zemljama u okruzenju a pominjes svajcarsku, gde se ona uklapa u celu tu tvoju polemiku. Jel ti znas koje oni imaju plate a koje mi.

bSecurity je napisao(la):
Sve firme koje pružaju usluge internet pristupa da su gledale socijalnu politiku i stanje u Srbiji i time se prilagođavali odavno bi propali, pa bi jedva imali i dial-up, a ne sve ove ponuđene usluge i tehnologije pristupa internetu.

Uvek gledamo u tuđe dvorište i zavidimo drugima što oni imaju, a mi nemamo, bolje da pođemo malo od sebe da unapredimo naš sistem, a ne da se poredimo sa Japanom i Kinom koji su svetlosnu godinu ispred nas u svakom pogledu, i što jedan Japan uloži dve milijarde dolara u "selo" kako bi napravio najveću muzičku industriju u svetu, a Srbija o tom novcu može samo da sanja.

Profit je ispred svega i to će biti i ostati, a ko misli da može jeftinije i drugačije neka otvori firmu i ponudi usluge vezano za IT ili nešto slično, pa će sigurno drugačije razmišljati.
Kliknite za proširenje...

Losa ti gledanje, kao prvo nasa drzava je ta prva koje se poredi sa zemljama u okruzenju pa zbog toga imamo malo malo neko poskupljenje. Jel smo imali fiksni telefon da se kaze malte ne dzaba nesto sitno se placala osnovna predplata i sta je nasa drzava uradila a videla je da smo mi najjeftiniji i dali su obrazlozenje zato dizu cene pa imamo najjeftiniji telefon u regionu. I da sada nebih nabrajao sve dalje sto nam poskupluje iz dana u dana a plate i penzije stoje tu gde jesu bile na nivou od 2008 godine.

Pa sto nasa drzava ne ulaze pare u svoju strukturu nego sa param koje Telekom zgrce se finaniraju izbori i druga sr*nja. I opet kazem mogli bi do sutra da idemo u nedogled sa nelogicnostima nase drzave, gradjani su tu najmanje krivi i normalno je da gledamo u tudje dvoriste kada nam drzava prva to nabija na nos svaki dan preko javnih servisa za informisanje. Normalno je da hocemo brzi net za manje para, normalno je da hocemo nam je plata veca da mozemo da ispratimo sve bahatosti nase drzave, koja samo gleda na koji ce nacin da napuni svoju kasu i onda tim param da se oni zezaju kako njima se hoce a narod da grca u dugovima.

Ni manje drzave od nase a ni vise zaduzene, gde su te pare otisle? Sigurno nisu u razvoj i poboljsanje standarda Srbije nego za sasvim nesto trece.

Tako da je postalo normalno da se uporedjujemo sa drugima samo sto je kod nas sve u trendu po cenama sa zemljama u okruzenju a i sire ali zato su nam plate najnize od svih zemalja u regionu a i sire.
 
Poslednja izmena:
Al' ste se uhvatili za tu Švajcarsku a ostatak njegovog posta ko j**e. Znam da mi u Srbiji imamo neku iskrivljenu logiku, ali vi ga baš preteraste.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Nazad
Vrh Dno