Šta je novo?

Moji akceleratori za Amiga 600 racunar

Mislim da ti je A500 projekat pravi potez. Nije egzotičan model kao A600 i ima mnogo vlasnika koji bi želeli da je ožive. Jedino što je implementacija HDD podrške u tom slučaju obavezna jer u suprotnom ceo projekat mnogo gubi na upotrebnoj vrednosti. A500 i onako nikada nije bila "ozbiljna" mašina i koristila se pretežno za igre a žongliranje sa disketama je postalo priličan smor, da ne spominjem sve teže nalaženje istih.
 
I majsta sta ocekujes realno od projekta u smislu tehnickog napretka amige? Onako narodno kolko' moz da razvije XD, salim se... nego stvarno koliko mislis da ce finalni dizajn biti konkurentan modernim pc resenjima?
 
Ja ne mogu da ocekujem nista jer se sad javlja onaj klasicni problem da se sve vrti u krug. Treba nam hardver da pisemo softver i imamo hardver al nemamo sofvera da pogura taj hardver - klasicna amiga prica jos od ppc akceleratora. Pariranje modernim pc racunarima i nije cilj ovog projekta mozda nekog narednog ako se bude imalo uslova i vremena. Ovo sve prevashodno ima za cilj da omoguci kreiranje necega mnogo jaceg ali problem je cega. Promjena FPGA sa brzim nece donjeti nista novo jer trenutno ne postoji ni jedan ozbiljan core koji bi mogao da se vrti na bilo kakvoj ozbiljnijoj frekvenciji. TG68 puca na oko 133MHz i to je definitivno zakljucak, sve preko toga nije stabilno nekad radi nekad ne. Ono sto je najbitnije da ukoliko bi doslo do kreiranje L1 i L2 cache-a onda bi se moglo govoriti o nekakvom napretku. E sad konkretno novi ARM koji tek treba da izadje obavlja oko 20 000 Mips-a dimenzije minimalne potrosnja takodje prelaskom na tako nesto bi se u hodu pariralo modernim PC racunarima i onda opet ne postoji softver koji bi morao da se ponovo pise i ako bi se sad pocelo to da radi ne bi bilo gotovo za 5 godina cime bi amiga opet kasnila. Mozda neka ovo samo ostane retro i u razmisljanju kojim bi putem sve otislo da se firma nije raspala. Medjutim gledajuci sve pogotovo A4000T da je pocelo da ide u istom smijeru kao i PC da je vec tada amiga pocela da gubi kompaktnost i da su pocele da se proizvode u tower kucistima pri tome pokusavajuci da zadrze neke standarde koji su samo oni razvijali. Pa zamislite kombinaciju da je amiga imala samo PCI magistralu kad je trebalo gdje bi danas bi kraj. Dovoljno je pogledati Sonet kartice sa G3 ili G4 i njihovu cijenu od 20 tak dolara i zamisliti njih u A1200... Ja se opet raspisah :) Ubi me ovo kucanje na laptopu al svejedno ja odavno tvrdim da je PC jedino dobar da se na njemu napravi akcelerator za amigu :)
 
Poslednja izmena:
ARM koji tek treba da izadje obavlja oko 20 000 Mips-a dimenzije minimalne potrosnja takodje prelaskom na tako nesto bi se u hodu pariralo modernim PC racunarima i onda opet ne postoji softver koji bi morao da se ponovo pise i ako bi se sad pocelo to da radi ne bi bilo gotovo za 5 godina cime bi amiga opet kasnila.
koja je poenta parirati PCju danas?

utroseno je 15-20 godina na pisanje softwarea i nema sanse da se to nadoknadi za retro racunare (racunam vreme od kad je otprilike prestao da se pise software za Atari/Amigu).

na Atariju je npr. super stvar sto danas sa MiNTom (OS) imas sve unix stvari (rpm, ext2, apache, samba, ftp, vnc, rsync...) koje su itekako dobrodosle u danasnjem vremenu :) i mogucnost da teras stari Atari software relativno komforno uz ove unix dodatke. To je po meni poenta: da se stara masina "oseca" relativno komforno uz danasnje standarde.

i na Atariju se neko zanosi sa idejom da gleda filmove ili sl... Meni je super sto stari text procesor iz 90tih jednostavno leti na 100+MHz akceleratoru - cak mogu da se kladim da jednake kompleksnosti dokument brze radi na staroj masini nego na 2GHz+ PC Windows Wordu.

Medjutim gledajuci sve pogotovo A4000T da je pocelo da ide u istom smijeru kao i PC da je vec tada amiga pocela da gubi kompaktnost i da su pocele da se proizvode u tower kucistima pri tome pokusavajuci da zadrze neke standarde koji su samo oni razvijali.
pa morali su sami da razvijaju kad si na PCju imao samo trash do sredine 90tih.

Pa zamislite kombinaciju da je amiga imala samo PCI magistralu kad je trebalo gdje bi danas bi kraj.
PCI postoji od 1992. tek tri godine kasnije PC porizvodjaci su poceli da je koriste (samo ide u prilog cinjenici da je PC uvek preferirao najjeftiniju (aka smece)) tehnologiju). a 1995. je vec bilo kasno za bilo sta osim PCja. (cak da je Commodore implementirao PCI u Amigu 1992. - sta bi stavio u te PCI slotove??)
 
... Medjutim gledajuci sve pogotovo A4000T da je pocelo da ide u istom smijeru kao i PC da je vec tada amiga pocela da gubi kompaktnost i da su pocele da se proizvode u tower kucistima pri tome pokusavajuci da zadrze neke standarde koji su samo oni razvijali. ...
Amiga - zar nije prva Amiga (1000) 1985-e bila u PC-olikom kućištu ? Da su onda postojala tower kućišta, onda bi bila u tome ;)
A ako ćemo o kompaktnosti - ZX81 je bio best of the best :type:

Zapravo, moje gledište je da je PC preovladao zbog toga što nije bio patentiran, + što su Azijski proizvođači krenuli sami u proizvodnju čip setova, matičnih ploča. Tu su cene počele padati. Paralelno sa time Intel i AMD su razvijali procesor, i pri tome je on ostajao prilično kompatibilan, što Motorola nije baš uspevala. Došlo se do toga da su čak i igrači uzimali PC-e kada je na primer Quake leteo na 40MHz 386 - a tada su i kartice postale pristupačne.

68000 je bio i ostao CPU na kojem je radost programirati u ASM, ali to je danas jako stara i napuštena arhitektura. Koliko je Motorola kriva što je linija napuštena, dok je manje napredna Intel linija i dalje dominantna je interesantno pitanje. Koliki je uticaj kompatibilnosti, makar i po cenu nešto slabijih perfomansi bi bilo drugo interesantno pitanje.
 
Za amigu 1000 znam samo da je prva amiga i da je ucitavala kick sa diskete nisam je ozbiljnije nikada proucavao ali zato a2000 je bila moja najveca zelja. A2000 ima zoro slotove za prosirenje, desktop kutija je idealna za racunar s vecim mogucnostima za prosirenja, isto kao i tover kucista. Ovo mi je vazda falilo kod a1200 i malo mi je falilo da plocu izmestim u tover kuciste cak sam i isto nabavio i poklonio coveku kada sam je prodao. Zoro slotovi su odlicni za prosirenja ,turbo karta ubacena u slot preuzima sve funkcije ugradjenog procesora. Ovo jos uvek nije moguce na pc-u. A500 isto ima izveden slot za prosirenja po zoro standardu, a1200 isto.
Petari je totalno u pravu da je kojim srecnim slucajem IBM patentirao PC kao svoj proizvod ne bi se rasirila proizvodnja na sve strane. Na nasu srecu i nesrecu ni ljudi u IBM-u nisu verovali u njegov uspeh.
x86 procesori nose okove kompatibilnosti po svaku cenu jako dugo. 8086 je morao da bude kompatibilan s prethodnom generacijom osmobitnie 8008 i 8080 serije. Odatle je poteklo stranicenje memorije na x86 procesorima.
Nisam siguran da su uspesno savladali breme kompatibilnosti cak i danas . Kao sto kaze Petari koliko je performansi placeno zarad kompatibilnosti.
S druge strane motorola je s mc6800 raskrstila i ostavila je u osmobitnom svetu i dizajnirali pravi 16-biti procesor koji cak i nije samo to vec je mozda prvi 32-bit procesor i odlicna platforma za dalje nadogradnje sto je i dokazano u narednim godinama buduci da su motrolini procesori uvek imali bolje performanse od intelovih pandana . Normalno da je intel forsirao podizanje MHz-a.
Atari i amiga su emulirali xt masinu s procesorom x86 na 2-3mhz. PC je amigu 500 pristojno emulirao tek P2 eri
 
@dejan
Na Limundu ide licitacija za A2000 pa ako hoces, navali. Obrati paznju na tastaturu :)
 
Došlo se do toga da su čak i igrači uzimali PC-e kada je na primer Quake leteo na 40MHz 386 - a tada su i kartice postale pristupačne.
mislis Doom :)

68000 je bio i ostao CPU na kojem je radost programirati u ASM, ali to je danas jako stara i napuštena arhitektura. Koliko je Motorola kriva što je linija napuštena, dok je manje napredna Intel linija i dalje dominantna je interesantno pitanje. Koliki je uticaj kompatibilnosti, makar i po cenu nešto slabijih perfomansi bi bilo drugo interesantno pitanje.
ljudi su jednostavno kupovali PC. nista drugo nije bitno. prodavao 10x vise od bilo kog drugog sistema.

nema veze sto si na Atariju imao STeve kad su ljudi navikli na VisiCalc/Lotus/Excel.

i dan danas je isto; jednostavno vecina ljudi je glupa (tacnije: neinformisana): postoje toliko bolja resenja od Excela ali i dalje koriste Excel za sta i nije namenjen...

Nisam siguran da su uspesno savladali breme kompatibilnosti cak i danas .
i mene interesuje koliki je ukupan overhead (penal) za x86 instrukcije u microops?
koliko se tranzistora/bafera (cachea) koristi za to... i zar kompajleri ne bi mogli da kompajliraju direktno za microops modernih x86 CPUova (i da li su oni komaptibilni izmedju AMDa i intela)?
ili je zamisao da se pomocu SSEa i ostalih non x86 instrukcija postigne zaobilazenje x86 okova?
 
Poslednja izmena:
@dejan
Na Limundu ide licitacija za A2000 pa ako hoces, navali. Obrati paznju na tastaturu :)
Pratim zarad tastature :) A2000 mi vise nije interesantna. Amiga je sada samo zelja za igranje igrica kada se ima vremena.
@kovacm
Sumnjam da su microops isti kod intela i amd-a
SSE su cini mi se zarad multimedijalnog sadrzaja olaksavaju kompresiju/dekompresiju

Inace CISC arhitektura polako dolazi do zida o koji ce neminovno da udari . Resenje se sve cesce nalazi u RISC sitemima manji broj naredbi, bez prevodjenja u mikrokod,veca brzina izvrsavanja pojedinacnih instrukcija. Ionako se danas mali broj programa ili njegovog dela pise u asembleru tako da je programeru skoro sve jedno sta pise u C-u. RISC ima relativno mali broj tranzistora pa bi danasnjom tehnologijom bilo relativno "lako" zapakovati 256 jezgara u zajednicki procesor. Samo jos da softver pocne da "ceni" veci broj jezgara i paralelno izvrsavanje. Jednostavno doci ce trenutak kada ce morati da se napusti x86 arhitktura koliko god to bolelo tog momenta.
 
kolko sam shvatio to i jeste samo a1200 tastatura. nista posebno, sem ako ti treba kuciste od a1200
 
@kovacm napisao si jednu interesantnu stvar "cak i da je amiga implementirala PCI sta bi stavila u njega" gledaj, implementirala je PCMCIA u koji nije moglo tad da stane nista sem preskupe memorije koja se ionako pojavila kasnije ali ta inovativna ideja je omogucila da se danas 22 godine kasnije u taj isti slot utakne nesto kao wireless o kom tada nije bilo zamisli ni na papiru u ovom obimu u kom se danas nalazi. Ista stvar bi se desila i sa PCI slotovima i kako se ispostavilo hardver za PCI se i danas proizvodi dakle vizija je trebala da ide u smislu hardvera ce biti a softver i drivere ce neko vec napisati to je poenta moje price. logicki gledano koliko je komplikovano za jednu kompaniju koja proizvodi racunarski hardver da u tim vremenima proizvodi jedan isti proizvod za dva slota. Dakle dva razlicita timainzinjera su morala da postoje. Sa druge strane pogledaj izvedbu grafickih kartica baziranih na S3 trio cipu za PCI i pokusaj da se slican cip ugradi u CyberVision 64. Za PCI verziju je bilo potrebno da se koristi graficki cip + memorijski i jedan za bios dakle negdje ukupno oko 5 cipova. Sad pronadji sliku CyberVision 64 za Zorro III i vidjeces da je Phase5 morao da koristi oko 44 cipa da bi to radilo. Dakle sva prica ocijeni proizvoda logici odluka tu prestaje i upravo tu se vidi ovo o cemu ja pricam.
 
^
i ja imam isto misljenje o s-dejanu ... ;)

Inace CISC arhitektura polako dolazi do zida o koji ce neminovno da udari . Resenje se sve cesce nalazi u RISC sitemima manji broj naredbi, bez prevodjenja u mikrokod
CISC ne postoji vec decenijama... :) x86 CISC instrukcije se prevode u microops jos od PentiumaPro.

@majsta
omogucila da se danas 22 godine kasnije u taj isti slot utakne nesto kao wireless o kom tada nije bilo zamisli ni na papiru u ovom obimu u kom se danas nalazi. Ista stvar bi se desila i sa PCI slotovima i kako se ispostavilo hardver za PCI se i danas proizvodi dakle vizija je trebala da ide u smislu hardvera ce biti a softver i drivere ce neko vec napisati to je poenta moje price.
u pravu si.
ali PCI vs Zorro - koja je razlika? iz Commodore ugla 1992. nema ni jednog razloga da se napusti Zorro zarad PCI kojeg niko zivi ne **** ni dva posto izmedju 1992 i 1995. Sa tehnicke strane, sta je PCI imao vise od Zorro slotova ?

odlicno si naveo primer CyberVisiona S3 - ali da li je 44 vs 3 chipa rezultat Zorro vs PCI ili 1990. godina vs 1995. (kad su u jedan cip mogli smestiti 10 cipova starih 5 godina?)

dakle, sa tehnicke strane, koje su razlike izmedju PCI i Zorro slotova?
 
Ne cybervision projekat sa s3 virge grafickim procesorom iz 1998 je isto tako prosao. Doduse bio je samo prototip ali poznato je da je i on imao vise od 30 cipova. Gledajuci koji cu cipovi koristeni jasno je koji su problemi bili prisutni. A uzeti cijenu tih cipova tada i danas jasno je zasto je cijena konacnog proizvoda bila ogromna. Dakle nije poenta u tome da li je PCi izasao ranije ili kasnije od Zorro-a niti sta je bolje kad je ocigledno da je pravljenje hardvera za PCI jednostavnije. Takodje i dokazana mogucnost integracije MC68060 na PCI magistralu te se ja pitam da li je PCI bilo logicno rjesenje i za akceleratorske kartice i za razne druge. Prije godinu dana sam razgovarao sa jednim inzinjerom iz francuske o ovome ali ni on nije nacisto. Inace on je i kreirao MC68060 na PCI. Dakle moje misljenje je u tome sto je to sve kreirao Intel i da jednostavno oni koji nisu koristili i njihove procesore nisu zeljeli da koriste ni PCI. I onda je krenulo sve redom napredak intelovih procesora a samim tim i forsiranje PCI. Ja licno mislim da danas ne bi bilo pretjerano tesko integrisati PCI na Amigu ali upravo zbog vremena koje je proslo i sam PCI nema vise poentu, da je tada koristen danas bi imali mogucnost da koristimo za Amigu sve ono sto radi i na PC-u. I saftver bi se razvijao u tom smijeru i drajveri i jedna te ista kompanija bi mogla da proizvodi jednak hardver za sve. Ja i dalje ostajem pri onome sto sam rekao prije dvije godine nije Amiga tako jednostavna po pitanju hardvera kao sto su svi godinama pricali. Kompaktnost jednostavnost, toliko je suvisnih rjesenja promasenog dizajna da ja cim pocnem da gledam semu samo pocnem da se smijem. Navodio sam ranije dosta primjera na stranim forumima o bespotrebnoj medjuzavisnosti svih koristenih cipova, mnostvu cipova koji rade na razlicitom taktu, te famoznoj reset liniji koja se vuce po citavoj ploci. Ako na jednoj A600 imate procesor koji radi na 7.09Mhz i neke cipove koji rade na 14 ili 28 Mhz onda je jasno koliko je to tada bilo tesko uskladiti. Danas nije ali tada mislim da je to oduzele mjesece rada dizajnerima. Ili jedan Agnus koji generise toliko razlicitih 14Mhz signala pomjerenih za odredjeno fazno kasnjenje, pa C0, C1 pa onda E clk i sta ti ja znam. Ja sam u svom dizajnu koristio samo jedan CLK cime je to sve uprosceno maksimalno. Na pocetku je bilo vise od 4 clk signala cime je cijena izrade skakala i za 50 USD po komadu dakle sve je tu jasno. Koje je recimo opravdanje da workbench moze da adresira 8 mega chip rama a da istovremeno Agnus moze maksimalno da adresira 2 koje je opravdanje da on ne moze da adresira vise i slicno. Ili recimo koje je opravdanje uloziti tolika sredstva na A600 a pri tome ne izvuci pinove za akcelerator. Ili gubiti vrijeme za dizajn Gayle cipa da on u stvari generise e clk kreiran od ulaznog clk signala koji je dosao iz Agnus cipa ??? Umesto da se 7.09Mhz clk direktno podijelio sa 10 ma pojma nemam. Sto se mene tice pola stvari je bilo gubljenje vremena i Amiga je dobila kultni status zbog svojih tadasnjih mogucnosti u poredjenju sa drugima ali danas iskljucivo zato sto je propala na takav nacin...
 
@kovacm
CISC ne postoji vec decenijama... x86 CISC instrukcije se prevode u microops jos od PentiumaPro.

Pa mozda CISC ne postoji fizicki kao takav ali ga onda bukvalno emuliras zarad kompatibilnosti. Kolika je onda cena te kompatibilnosti ? Za koliko bi se % imale bolje performanse?
Nekako mi se cini da od aktuelnih platformi samo arm nema taj teret koji je primoran da nosi.

@Majsta
Pre PCI je postojao VLB a pre njega ISA . Kada se pojavila prva amiga samo je ISA postojala. U odnosu na zoro to je malo dete u svemu.
Mislis da su kod amige signali u haosu? Sreca pa nisi porao da pravis nista za PC XT tamo je sve kako treba.... Kod amige su custom cipovi bili ograniceni na pristup 0,5 1 ili 2 MB chip ram memorije dok je PCXT bio fizicki ogranicen na 1mb rama cak su i 286 i 386 masine imale probleme da prevazidju ovo ogranicenje.
Ovim ne zelim da tebe licno demantujem vec da skrenem paznju na detalj da mnogo nelogicnosti ima i na drugim stranama.

Danas je kudikamo lakse nesto projektovati ,izbor kola za resavanje nekog problema veci. Imamo izbor programabilnih kola koja mnogo doprinose smanjenju logickih kola na stampi. Cak i GAL i PAL kola su menjala vise logickih kola u uproscavala semu. Zamisli samo papazjaniju da je sve radjeno samo tranzistorima da nije bilo ni logickih kola?
 
Tacno je sve to sto pricas i slazem se ali ipak sto se tice PC-a njega je sklapao kao i danas svako ziv ko je imao dokumentaciju tako da su i rjesenja bila drugacija a samim tim i performanse na bazi jednog istog procesora, dok je Amigu sklapala iskljucivo jedna kompanija sa jednim dizajnom za koji ne mogu reci da se promijenio nesto pretjerano u periodu od skoro 10 godina. I da zakljucim ovu moju pricu da ne bi otisao u totalni off ja mozda ne razumijem zasto je nesto moralo biti tako uradjeno tada jer ja gledam sa sadasnje tacke gledista i u pravu si kad kazes da se danas mnogo toga moze jednostavnije rjesavati, tada vjerovatno nije moglo jer gledajuci samo cijenu tadasnje memorije sve je jasno ali se mozda moglo razmisljati u buducnost jer kao sto ja sad kreirah sistem koji moze da podrzi i preko giga rama tako su i oni mogli. Ovih giga rama ja necu implementirati ali mozda ce nekad nekom u buducnosti pasti na pamet da to uradi i to je citava poenta moje price...
 
Dakle nije poenta u tome da li je PCi izasao ranije ili kasnije od Zorro-a niti sta je bolje kad je ocigledno da je pravljenje hardvera za PCI jednostavnije. Takodje i dokazana mogucnost integracije MC68060 na PCI magistralu te se ja pitam da li je PCI bilo logicno rjesenje i za akceleratorske kartice i za razne druge.
kako mozes staviti akceleratorsku karticu (tj. brzi CPU - na to si mislio?) u PCI slot na Amigi (recimo da je Amiga hipoteticki imala PCI slotove 1992.)?
- PCI slot nema direktno izvedenu data i adresnu magistralu CPUa.
U krajnjem slucaju: da li uopste postoje CPU akceleratori za Zorro slotove?? Kako bi tek onda postojali za PCI?


i jeste poenta da li je Zorro izasao pre PCI: da je PCI izasao ranije, u Commodoreu bi i mogli da razmisljaju o njemu ;) :D

Prije godinu dana sam razgovarao sa jednim inzinjerom iz francuske o ovome ali ni on nije nacisto. Inace on je i kreirao MC68060 na PCI.
da nije Rodolphe Czuba? :D

i kako mislis MC68060 na PCI? za sta i gde se koristi ta kartica?

note: CTPCI bridge za Falcona ima 66/44 MB/s (read/write) na 060@66MHz i koristi FPGA (sto mislim da je bilo neizvodljivo 90tih) http://www.powerphenix.com/CTPCI/english/overview.htm

Dakle moje misljenje je u tome sto je to sve kreirao Intel i da jednostavno oni koji nisu koristili i njihove procesore nisu zeljeli da koriste ni PCI.
moje misljenje je da nije imalo smisla koristiti PCI dok nisu pocele da se pojavljuju kartice za PCI - a to je tek 1995. - par godina nakon sto su Atari i Commodore bankrotirali.

note: prvi PCI bridge za Atari se pojavio oko 2001. i koristio je Lattice FPGA. (da li je uopste moguce napraviti PCI za MC68K bez FPGA??)

jer kao sto ja sad kreirah sistem koji moze da podrzi i preko giga rama tako su i oni mogli.
koliko bi to podiglo cenu maticne poloce (da vuces 24 adresne linije od MC68000)?

Ako na jednoj A600 imate procesor koji radi na 7.09Mhz i neke cipove koji rade na 14 ili 28 Mhz onda je jasno koliko je to tada bilo tesko uskladiti.
pa kako drugacije da rade??? i na atariju imas 8MHz za motorolu, i npr. 32MHz za Shifter (video cip). amiga jeste posebno komplikovana ali ne bez razloga, mislim da su i ST i Amiga izuzetno pazljivo i intelegentno projektovani racunari.

...za razliku od IBM PC kupusa: npr. http://wiki.osdev.org/ISA_DMA


---

Pa mozda CISC ne postoji fizicki kao takav ali ga onda bukvalno emuliras zarad kompatibilnosti. Kolika je onda cena te kompatibilnosti ? Za koliko bi se % imale bolje performanse?
kao sto rekoh, to i mene interesuje. :)
 
Poslednja izmena:
StavraBGD od tebe jos ocekujemo tu sliku tog stalka od TT-ejca

@kovacm :"...za razliku od IBM PC kupusa: npr. http://wiki.osdev.org/ISA_DMA "

A ja namerno nisam hteo da kacim taj link ,mlogo mi se gadi kada to citam.

"U krajnjem slucaju: da li uopste postoje CPU akceleratori za Zorro slotove??" Postoje za A3000 i A4000 nisam siguran za A2000 ali bi trebalo da ima i za nju.

MC68000 i 68010 imaju 24 adresne linije sto je dovoljno da se adresira 16MB ram-a. Ne znam kako je kod atarija ali amige bazirane na 68000 mogu da adresiraju max 10mb ram-a i to kao 8mb pravog fast rama i 2mb chip i slow fast rama odnosno fast ram u trapdoru kod a500/600. Onih 6mb adresnog prostora su ostavljeni za adresiranje ROM -a ,ulazno izlazne linije ,adresiranje amiginih custom cipova i njihovih registra. Takodje je jedan deo tog adresnog prostora ostavljen kao rezerva za novi veci rom u nekom narednom modelu i ko zna za kakve jos namene. Znaci 10 mb rama ,mislite da je to malo ? Vidite konkurenciju http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer_XT pa oni su smatrali da nikome normalnom nece trebati vise od 640KB rama. Koja je to samo pogreska bila i koliko problema da se to kasnije resi. Dzaba imas 386 i 8MB ram kad si kratak u prvih 640kb.Srecom pa sam tada koristio amigu i bas me bilo briga za prvi mb
Dakle svi kompjuteri bazirani na 68000 mogli su da adresiraju max 16mb memorije za sve vise od toga trebaju se koristiti trikovi kao kod spektruma 128 ,c128 i slicno.
 
Poslednja izmena:
@kovacm ja cisto hipoteticki razmisljam mozda drugacije nego ostali. Sto se tice covjeka sa kojim sam pricao jeste Rodolphe Czuba. Ne znam jesi li gledao njegov sajt i projekte iz 1998 sa MC68060 i PCI http://rodolphe.czuba.free.fr. Slazem se u tome da bi bilo jako tesko napraviti PCI na MC68K seriju bez FPGA ali ja koliko znam VHDL se pojavio 1988 dakle mora da je nesto tako postojalo po pitanju komponenti. U stvari CPLD bi bio dovoljan, nekoliko njih. Poznato je da je Commodore razvio MC68K radjen u VHDL ili verilogu koji je mogao da radi koliko se sjecam na 80MHz. E sad pitanje je na cemu su oni to razvijali, testirali i slicno dakle nesto je postojalo. Druga stvar upravo ono sto pisah jedna od bitnih stvari koja je produzila zivot A1200 je upravo PCMCIA kao sto rekoh ugradjena a nije nikad bilo jasno za sta ce se koristiti, ali su ispostovani standardi i tako ona danas moze da gura sve moguce uz odgovarajuce "drajvere". Ono sto sam napisao za memoriju na mom projektu cijenu ploce bi podigla sama cijena memorije i tako je i u danasnjim vremenima, takodje cijenu bi podiglo to sto bi morao da se koristi mnogo skuplji FPGA sa vise I/O pinova tako da po pitanju kodova bice ostavljena i ta mogucnost u koliko nekom padne na pamet nesto slicno. I citav koncept ne radi tako svi signali sa MC68K socketa odlaze na FPGA, preostali I/O sa FPGA se koriste za dodatke tipa memorije i sl. Dakle te address i data bus linije ne idu direktno na memoriju. Covjek bi pomislio da je tu usporenje sistema ali nije jer u stvari stvaran brzina se odvija izmedju FPGA i nove memorije eventualno uz dodatke L1 i L2 cache-a. E sad po pitanju ovih frekvencija. Moj koncept rada kaze da memorija treba da radi na istoj frekvenciji kao i procesor, na toj istoj frekvenciji treba da rade i svi ostali podsistemi jer se upravo time dobija jednostavan dizajn. E sad da uzmes logicki analizator i nakacis na jedno 15 clk signala koji se krecu kroz Amiga plocu bilo bi ti jasno kada bi vidio sta je to. Pronadji semu za A600 i pogledaj sta sve generise Agnus. Caka je u tome da teoretski ostali cipovi ne bi mogli da na standardnoj frekvenciji od oko 7Mhz odrade ono sto je potrebno ali kad se razmisli malo koliko su ta rjesenja bila cudna i genijalna istovremeno. Dakle jako je tesko da se usklade signali koji se vrte na 7.09Mhz i oni na recimo 7.5Mhz jako tesko. Gubi se nenoramlno vremena da se otkrije kolika odstupanja nastaju mnogo kasnije, vrijeme se gubi sto sistem na pocetku moze da radi ali kasnije dolazi do nenormalnih gubitaka na magistrali u transferu podataka. Ovo sto pricam sam loicno provjeravao jer ukoliko se ne emulira tacan 7.09Mhz clock moze se dovesti do gubitaka od nekoliko Mips-a da bi na kraju sistem pucao bez razloga. U glavnom posto se ova diskusija razvila u ovom smijeru meni ne preostaje nista drugo nego da na papir stavim ove neke stvari kao naredni projekt i dokazem da je moglo mnogo jednostavnije sve da se uradi. Jos jednom da ponovim ja gledam sve sa danasnje perspektive i nisam nikako kompetentan da govorim da li je to tada moglo da se uradi drugacije ali vjeruj mi da bi sad mogao sa A600 ploce da odlemim masu dijelova i da ih zicama isprespajam i da bi radilo. Kazem uzmi semu A600 pa malo gledaj nadji recimo signal KBRESET koji je zaduzen za vecinu kvarova na Amiga plocama prouci njegova aktivna stanja i kuda vodi. On recimo blokira Gayle bez potrebe i jedan otpornik u stvari pull up koliko se sjecam je prouzrokovao da vecina Amiga ploca zavrsi u smecu. Ili kad uzmes dokumentaciju Agnusa pogledaj sta je signala generisano u njemu za njegovu internu upotrebu. Dalje jos neki promasaji pogledaj kako radi mis na Amigi i kako se generisu X i Y osa i tako dalje. Kazem ti cim uzmem semu pocnem da lupam glavu i dobijam milion drugih ideja. I jos nesto za kraj zasto koristiti MC68000 1992 godine procesor koji je izasao koliko znam 1979. Koristiti isti CPU kakav je koristen 10 godina ranije u Apple-u? Da me neko ne shvati pogresno ja obozavam Amiga dizajn upravo zbog kompleksnosti i zivim za trenutak da shvatim sve u potpunosti, mozda tad kazem da pogresno sam pricao nije moglo drugacije, al do tada kad budem demantovao sam sebe ostaje mi da njuskam po semama i trazim propuste.
 
"U krajnjem slucaju: da li uopste postoje CPU akceleratori za Zorro slotove??" Postoje za A3000 i A4000 nisam siguran za A2000 ali bi trebalo da ima i za nju.
jesi li siguran? Zorro slotovi imaju 10-20MB/s + nemaju direktan pristup magistrali - to znaci da bi acc. u krajnjem slucaju morao da ima memoriju na sebi, zar ne?

MC68000 i 68010 imaju 24 adresne linije sto je dovoljno da se adresira 16MB ram-a. Ne znam kako je kod atarija ali amige bazirane na 68000 mogu da adresiraju max 10mb ram-a i to kao 8mb pravog fast rama i 2mb chip i slow fast rama odnosno fast ram u trapdoru kod a500/600.
na ST-u mozes da imas do 4MB standardno, uz dodatke do 14MB. ostalo je isto kao i kod Amige (2MB rezervisano za I/O i mapiranje ostalih stvari).
ali ono sto sam hteo da kazem je da nema smisla vuci dodatne vodove po ploci gde to nema smisla: prva Amiga je mogla da ima koliko chip RAMa? 1MB? kasnije su prosirili na 2MB... nije bilo smisla da stavljaju vise u startu kad je RAM bio preskup. Najverovatnije su mogli, ali se uvek postavlja pitanje cene/isplativosti.
 
@majstw
Zasto je upotrebljen 68000 1992 godine bi morao da upitas commodore. Jedan od razloga je cena,drugi razlog je sto su mozda bili uljuljkani u svoj uspeh. U a1200 su malo pristedeli i ugradili opet copav procesor 68ec020 koji kao i 68000 ima 24-bitnu adresnu magistralu izvedenu spolja. Tu je odmah u startu masina osakacena i ako zelis vise rama moras uzeti turbokarticu. Doduse ovakve odluke su i pomogle commodoreu da propadne ,ugradi sve najjeftinije sto nadjes...

@kovacm
Ja nisam jos video amiga akcelerator a da nema memoriju na sebi. Cemu akcelertaor ako koristis samo sporu memoriju na amiga ploci . Na zoro 3 mislim da je teoretski max 150MB/s koliko je u realnosti nemam blage veze
 
Poslednja izmena:
@majsta
jeste Rodolphe Czuba. Ne znam jesi li gledao njegov sajt i projekte iz 1998 sa MC68060 i PCI http://rodolphe.czuba.free.fr
jesam, kako nisam! :) svi smo tad ocekivali da ce se Phenix stvarno pojaviti! ali nema veze, makar smo dobili CT60/63 :)
jos uvek mi nije jasno na sta si mislio kad si rekao "68060 na PCI kartici"?

Poznato je da je Commodore razvio MC68K radjen u VHDL ili verilogu koji je mogao da radi koliko se sjecam na 80MHz.
pa motorola 68060 je 1994. radila na max. 66MHz!? Kako je onda VHDL varijanta mogla da radi na 80MHz?

U glavnom posto se ova diskusija razvila u ovom smijeru meni ne preostaje nista drugo nego da na papir stavim ove neke stvari kao naredni projekt i dokazem da je moglo mnogo jednostavnije sve da se uradi.
moguce. ako hoces vec to da radis, moras uzeti u obzir i cenu!- ne smes narusiti cenu proizvodnje :) ...mada vidim na sta ciljas ali...

nisam nikako kompetentan da govorim da li je to tada moglo da se uradi drugacije ali vjeruj mi da bi sad mogao sa A600 ploce da odlemim masu dijelova i da ih zicama isprespajam i da bi radilo
...ako imas vremena, napisi jos detalja... kao npr. za Agnus tajminge, ili ovo za misa:

Dalje jos neki promasaji pogledaj kako radi mis na Amigi i kako se generisu X i Y osa i tako dalje
isto kao i na Atariju ;) (mislim da su samo okrenuli zice za y osu...)


i btw, zasto je komplikovanije napraviti Zorro karticu od PCI?
 
Poslednja izmena:
Teoretski 150mb/s, zbog limitacija bustera realno oko 15mb/s. Ajd i ja da ponovim Kovacevo pitanje, bas me zanima..
 
@majstw
Zasto je upotrebljen 68000 1992 godine bi morao da upitas commodore. Jedan od razloga je cena,drugi razlog je sto su mozda bili uljuljkani u svoj uspeh. U a1200 su malo pristedeli i ugradili opet copav procesor 68ec020 koji kao i 68000 ima 24-bitnu adresnu magistralu izvedenu spolja. Tu je odmah u startu masina osakacena i ako zelis vise rama moras uzeti turbokarticu. Doduse ovakve odluke su i pomogle commodoreu da propadne ,ugradi sve najjeftinije sto nadjes...
ne znam da li sam postovao link, ali bas Dave Haynie je objavio gomilu dokumentacije iz vremena dok je radio u Commodoreu: u R&Du odeljenju su pravili sve i svasta (my favorite: A3000 sa DSPom) ali je menadzment milion puta menjao misljenje i cesto odbacivao skoro zavrsena stvari (ili ih sakatio).

(potrudicu se da pronadjem link)

@kovacm
Ja nisam jos video amiga akcelerator a da nema memoriju na sebi. Cemu akcelertaor ako koristis samo sporu memoriju na amiga ploci . Na zoro 3 mislim da je teoretski max 150MB/s koliko je u realnosti nemam blage veze

:D i to sto kazes: logicno! ... ali pored brzine memorije, kako bi acc. na Zorro kartici komunicirao sa Agnusom (i ostatkom)? preko buffera i kontrolera za Zorro slotove?
 
Poslednja izmena:
Samo jos ovo pa idem da spavam :)
Na a500 i a1200 slot za prosirenja je takodje uradjen po zorro standardima. Mozda nije pinout isti ali je logicki standard taj. Tako da i turbokarte za a500 i a1200 su u sustini zorro karte. Da bi komunicirao s agnusom ili paulom ti moras da na neki nacin spustis komunikaciju na 7 ili 14 mhz ,a kada si vec tu na tim taktovima radi i memorija na ploci. Sad sam ja ovo skroz banalizovao ali je to u sustini princip.
A ko je okrenuo zice za X i Y osu za misa commodore ili atari ???? Posto je ovo stvarno jedina razlika kod ta dva misa.
 
Sve Amiga turbo kartice koriste CPU (Fast) slot ili se kace na CPU.
 
I ja mislim tako, mada nisam siguran, spor je Zorro za turbo kartice..

Ovde imate specifikacije za Zorro3 pa ko ima vremena...
 
pa bilo je varijanti kad se CPU kaci na slot. mislim na one x86 ISA bridgeboard. ali one su koristile valjda samo napajanje a sve ostalo je bilo nezavisno.
 
Nazad
Vrh Dno