Šta je novo?

[SPLIT] Overclocking: Final Fight

Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Sta mislis zasto je q6600 najprodavaniji quad core cpu?

Pa verovarno misli covek da su svi useri obicne budale te kupuju skart :D :)

I ne ne pricamo ovde o sirotinji nego o OC, koji nije vezan za sirotinju direktno, ali sirotinja od njega moze najvise da "dobije".

Pa on sebe ne smatra sirotinjom pogledaj -> zanimanje student , verovatno bez posla ali je zato bogat na iskustvu :D :)
Ili ima bogatog tatu ??? ko zna ?
 
Ova tema me podseca na onu nasu narodnu: "J*bo lud zbunjenog", niko od dve strane nece nikad priznati da nije u pravu, zato sto ne postoi nacin da neko dokaze da je u pravu jer su obe strane u pravu gledano iz razlicitih uglova. Ja licno mislim da je istina negde izmedju.
 
Ova tema me podseca na onu nasu narodnu: "J*bo lud zbunjenog", niko od dve strane nece nikad priznati da nije u pravu, zato sto ne postoi nacin da neko dokaze da je u pravu jer su obe strane u pravu gledano iz razlicitih uglova. Ja licno mislim da je istina negde izmedju.

Bolje i lud no *eban !!!! :)
 
Ja sam student, bez posla, koji nema bogatog tatu...
A vi mozete da bude inzinjeri sa 10000 evra i da nemate pojma o cemu pricate...

Max napon na bilo kojoj frekvenciji... strava.... kako je to pametan zakljucak...
a posebno skretanje teme na moju biografiju svaka ti cast, to je jako mudro kad nemas sta pametno da kazes...

Jel citao neko od vas bilokakve specifikacije procesora, jel zna kolika je max dozvoljena disipacija, jel znate sta je disipacija u opste i od cega zavisi.... kao sto reko nemate predstavu o tim stvarima a govorite da je zdravo OC-vanje

Istina nije izmedju nego no no overklokovanje, kao sto no no nelegalni software
 
Pa verovarno misli covek da su svi useri obicne budale te kupuju skart :D :)

Pa on sebe ne smatra sirotinjom pogledaj -> zanimanje student , verovatno bez posla ali je zato bogat na iskustvu :D :)
Ili ima bogatog tatu ??? ko zna ?

Da, zato se nasao on pametan da nas prosvetli svojom mudroscu :S:

@genuine
Da li si ti svestan da je C2D serija procesora popularna bas zbog svojih OC mogucnosti?
Da ti procesori tako crkavaju kao sto ti predvidjas mislis da bi intel zabelezio toliki uspeh i C2D bila best buy u svim cenovnim klasama?!

BTW spominjes mi disipaciju, toplotu i temperaturu kao pojmove koji nemaju veze jedan s drugim, na osnovu cega? Disipacija toplote je ispustanje toplote. Cim je disipacija manja, temperatura je veca, cim je disipacija bolja, temperatura je niza.
 
Ja sam student, bez posla, koji nema bogatog tatu...
A vi mozete da bude inzinjeri sa 10000 evra i da nemate pojma o cemu pricate...
Eh, tužna priča o dedi i unuku, mislim... Što onda ulaziš u diskusiju kad nemaš praktičnih iskustava kao ostali? I ja sam studirao, i zaradio (na overklokovanom procesoru) za svoj prvi bolji cpu (onaj thunderbird od Ace), overklokovao ga i dalje zarađivao. I još je bio okrnjen :d

OCeri.. da vas pitam nesto...
1. Kako "birate" procesor? Dal ga kuckate kao lubenicu ili imate neku drugu foru?
2. Stabilnost je relativna stvar. Kako vi ocenjujete da je proc "stabilan" na nekom clocku?
3. Usled elektronske migracije untar procesora, kako mozete biti sigurni da lagani OC nece lagano da ubija procesor pa ce jadnik posle N dana traziti veci napon i na kraju izdahnuti.
4. Koliko na elektronsku migraciju utice opterecenost procesora, a koliko povecan napon & clock?
1. Biraju oni koji znaju, kojima prođe kroz ruke više komada i koji prate koje su serije raspoloženije za OC.
2. Kad god pustim render, trajao 1 minut ili 150 sati, a da ne prsne sistem. Ako se desi da pukne jedan komp u "farmi", ponekad, to je manje-više uračunato, pošto je to nešto što može da se desi nevezano za procesor, već recimo za drajver od grafičke, lupam (češće sam dobijao BSOD od nv4displ.sys nego od OC-ovanee mašine) ili mrežne ili windowsa ili koječega.
Prvo se naravno istestira u par generičkih testova za stabilnost, posle ja puštam par svojih test scena čisto da budem miran.
3. Ne znam i nije ni bitno, procesore ionako menjam na godinu +- najduže, pa trajao on 5 godina umesto 10....
4. Takođe nemam pojma, ekploatišem procesore kroz render a ne kroz ispitivanja :D

Uglavnom se više hardverom ne bavim toliko, već to prepuštam onom ko se time bavi.
 
Ja sam student, bez posla, koji nema bogatog tatu...
A vi mozete da bude inzinjeri sa 10000 evra i da nemate pojma o cemu pricate...

Max napon na bilo kojoj frekvenciji... strava.... kako je to pametan zakljucak...
a posebno skretanje teme na moju biografiju svaka ti cast, to je jako mudro kad nemas sta pametno da kazes...

Jel citao neko od vas bilokakve specifikacije procesora, jel zna kolika je max dozvoljena disipacija, jel znate sta je disipacija u opste i od cega zavisi.... kao sto reko nemate predstavu o tim stvarima a govorite da je zdravo OC-vanje

Istina nije izmedju nego no no overklokovanje, kao sto no no nelegalni software

Overclocking nije nista nelegalno ako je overclocking nelegalno onda bi firme poput
E.C.S i Vapochill koje proizvode seriski kompresorka hladjenja trabalo tuziti !

Takodje i razne Shopove koji prodaju pretested procesore , ploce takodje treba tuziti

Takodje treba po tvome tuziti i razne proizvodjace grafickih kartica koje izbacuju OC
verzije po skupljim cenama a koje odskacu od referentnog dizajna Nvidia i Ati kartica.

Ti momce govoris mnogo bullshit'a nepovezano i neosnovano a u stvari samo na kraju pokazujes koliko si tvrdoglav.
 
Overclocking nije nista nelegalno ako je overclocking nelegalno onda bi firme poput
E.C.S i Vapochill koje proizvode seriski kompresorka hladjenja trabalo tuziti !

Takodje i razne Shopove koji prodaju pretested procesore , ploce takodje treba tuziti

Takodje treba po tvome tuziti i razne proizvodjace grafickih kartica koje izbacuju OC
verzije po skupljim cenama a koje odskacu od referentnog dizajna Nvidia i Ati kartica.

Ti momce govoris mnogo bullshit'a nepovezano i neosnovano a u stvari samo na kraju pokazujes koliko si tvrdoglav.

Bas tako :) Intel je svestan da se njegovi cpu overklokuju i da se zbog toga prodaju u ogromnim kolicinama. On i igra na tu kartu, a za takve pametnjakovice (kao genuine) spremio je ekskluzivnu seriju QX :p
 
animaN i ja smo se dogovorili da se vidimo na picu i da cemo razgovarati i razmeniti razmishlanja ochi u ochi. Ako ima jos zainteresovanih dobrodosli ste za druzenje :) Znaci skroz sam ozbiljan oko ovog okupljanja..

Takodje postoji mogucnost paintball-a OC protiv ne OC-era pa ko pobedi onda tako treba da se radi.. OC-ri mogu da po miloj volji naduvavaju pritisak u bocama za pusku i moduju pusku a mi ne overklokeri cemo se drzati standardnih principa => uzecemo dve ili vise pusaka

Ja sam pokusao da vam sa mog ugla predocim zasto mislim da ne treba OC-ti racunar jer nema potrebe za 90% korisnika za jacim performansama...

Pa ako ste za druzenje... bilo bi super da se dogovorimo i ispricamo ko ljudi... priznajem da sam malo preterao i malo vise vredjao ali siguran sam da mozemo da razmenimo super iskustva..
 
animaN i ja smo se dogovorili da se vidimo na picu i da cemo razgovarati i razmeniti razmishlanja ochi u ochi. Ako ima jos zainteresovanih dobrodosli ste za druzenje :) Znaci skroz sam ozbiljan oko ovog okupljanja..

Takodje postoji mogucnost paintball-a OC protiv ne OC-era pa ko pobedi onda tako treba da se radi.. OC-ri mogu da po miloj volji naduvavaju pritisak u bocama za pusku i moduju pusku a mi ne overklokeri cemo se drzati standardnih principa => uzecemo dve ili vise pusaka

Ja sam pokusao da vam sa mog ugla predocim zasto mislim da ne treba OC-ti racunar jer nema potrebe za 90% korisnika za jacim performansama...

Pa ako ste za druzenje... bilo bi super da se dogovorimo i ispricamo ko ljudi... priznajem da sam malo preterao i malo vise vredjao ali siguran sam da mozemo da razmenimo super iskustva..

Ja znam kako ce se zavrsiti sva prica , OC zajednica u Srbiji ce imati jos jednog novog clana !!!

Mission completed !

pozdrav Monteboy
 
Aman bre, ja nikad nisam reko da nisam overklokovao racunar.. uvek sam to radio samo kazem da to ne treba da se radi :)
 
1. Bira se iz iskustva , postoje liste i stranice gdje ljudi razmenjuju iskustva sa razlicitim proizvodnim nedeljama i stepinzima. Nabave se vise komada istih procesora pa se odgovarajuci izabere.

To znaci, informises se po forumima pa onda juris seriju i stepping pa uzms nekoliko komada pa probas ih i zadzis 2-3 komada a ostale vratis. Reci mi gde ih kupujes da pazim pri kupovini.

2. Za merenje stabilnosti postoje razne aplikacije u koliko se koriste na pravi nacin moze se doci do zakljucka da sistem u potpunosti zadovoljava svakodnevne namjene. Naravno ako neko zeli da leti na mesec nemu nebih predklozio overclocking samo to je ipak drugi vid namjene racunara i ne spada u sferu obicnih smrtnika kao sto je vecina nas ovdje na forumu.

Vi vise vremena provodite u OC-u nego u realnoj upotrebi.

3. Sigurni smo iz dugogodisnje prakse overclockinga (ono sto vuna-oceri nikada nece imati) jer smo promenili masu procesora a isti su radili stalno kloknuti i dan danas rade kod drugih vlasnika.

45nm je potpuno drugacija tehnologija izrade procesora... Stara iskustva vise ne vaze. To audio pokusava da vam dokaze.. Citajte malo dokuimentaciju koju je audio kacio.

4. U zavisnosti opterecenja procesora , namjene, treba i birati napone odnosno temperature istog naravno u skladu sa hladjenjem koje se poseduje. Nazalost do sada mi nije ostecen nijedan CPU da bi mogao da potvrdim tvoju misao da overclocking utice znatno na zivot parca silicijuma.


Koliko u proseku zadrzavas tvoj CPU u masini... Da li izdrzi 6 meseci pre nego sto ga prodas nekome? Sta rads sa nesrecnikom koji je probio WR?


Zadnji put sam clockovao Matrox M3D (jedan od prvih 3d akceleratora) tako sto sam mu zamenio kristal (17.xxx Mhz imesto 14.xxx MHz). Proradio je ali je imao artifacte pa sam vratio stari kristal.. cak sam i stavljao hladnjak, ali nije pomoglo. Evo. .jos ga negde imam u fioci.. valjda i dalje radi.
 
Aman bre, ja nikad nisam reko da nisam overklokovao racunar.. uvek sam to radio samo kazem da to ne treba da se radi :)

Pa kad si mislio da ovaj info podelis sa nama :p Covece toliko si zapeo da nas ubedis u to da OC ne treba da se radi, a na kraju ispade da si i ti overkloker :d

EDIT:
@ yoyo
Vise vremena za OC nego za realnu upotrebu? To ne mozes generalizovati, vec je animan spomenuo da postoje 2 vrste oc-a: korisni (planiraju se realno upotrebiti performanse) i sport (cilj je sto jache poterati komponentu, bez obzira na upotrebljivu stabilnost).
Kad OC-ujes jedan CPU koji planiras da redovno koristis, procedura se odradi jednom, a nakon toga se vise ne bakces s istom komponentom, sve dok ti, eventualno, ne zatrebaju vece performanse.
 
Aman bre, ja nikad nisam reko da nisam overklokovao racunar.. uvek sam to radio samo kazem da to ne treba da se radi :)
Prichacemo ;) A uzecemo sve moguce scenarije u razmatranje. Ima scenarija gde ja smatram da ne treba OC-ovati.
Ko god hoce da se sa nama dvojicom vidi na picu i prodiskutuje o tome dobro je doshao! Ko ne zeli njegova je volja ;)

@AF
Voleo bih tebe da vidim na tom skupu, pa da jednom za svagda reshimo sve oko stavova, onako kako to treba da se reshi ;)
 
Evo poziv za Audiofreak-a i sa moje strane :) Bas bi bilo lepo :)

Voleo bih i ako bi Yooyo mogo da doje pa da upoznam sve legende bencha :)
 
To znaci, informises se po forumima pa onda juris seriju i stepping pa uzms nekoliko komada pa probas ih i zadzis 2-3 komada a ostale vratis. Reci mi gde ih kupujes da pazim pri kupovini.
Ne brini tamo gdje ja kupujem ti nemas pristup :)


Vi vise vremena provodite u OC-u nego u realnoj upotrebi.

Treba malkice razlikovati tu , ima ljudi kao ja kojima je to hobi i zaista bih lagao kad bih rekao da ne provodim mnogo vremena sa OC'om.
Sa druge strane imas korisnike kao recimo gore navedeni momak koji je pomenuo oc u kontekstu pojacanja sistema za rendering koji imaju verovatno u svakodnevnoj praksi daleko vecu korist od nas koji se bavimo OC'om kao sportom.

45nm je potpuno drugacija tehnologija izrade procesora... Stara iskustva vise ne vaze. To audio pokusava da vam dokaze.. Citajte malo dokuimentaciju koju je audio kacio.

Sasvim je mene to jasno ! Ja sam na jednom mestu ovdje u forumu upozorio domace
overclockere da ne preteruju sa naponima na 45nm arhitekturi. Niko nije ni pricao o silovanju a 1,32V za 4GHz zaista nije silovanje to moze i sa 45nm mnogo lepo da radi :)

Koliko u proseku zadrzavas tvoj CPU u masini... Da li izdrzi 6 meseci pre nego sto ga prodas nekome? Sta rads sa nesrecnikom koji je probio WR?

Pa u proseku tako 6 meseci ostane , evo nesrecnik koji je probio WR radi lepo na 4300 sa 1,36V na vodi :) i opet ce uskoro pod led.... :)

Moji poduhvati na tecnom azotu i ekstremnim temperaturama nisu deo prakticnog svakodnevnog overclocka nego spadaju u rubriku sporta takmicenja sasvim svesno da je moguce da komponente mogu snositi trajna ostecenja to govorim da nebi stavili prakticni i ekstremni OC u jedan kos.
 
Duzan sam ti odgovor yooyo ;)
Pazi ne bi Djepard stavio na OCovanu mashinu, zashto? Ako dodjesh na okupljanje sa mnom i sa genuine-om objasnicu ti detaljno zashto... ti si dao extremni primer koji nema veze sa onim shto mi prichamo :)
Djepard :)
yooyo je napisao(la):
45nm je potpuno drugacija tehnologija izrade procesora... Stara iskustva vise ne vaze. To audio pokusava da vam dokaze.. Citajte malo dokuimentaciju koju je audio kacio.
Vaze vaze, samo su drugachije voltaze :) (pravilno je napon, ali se ne rimuje tako :D)
Jasno je nama da nije isto 1.45V na 65nm i na 45nm, ali zavisi i chime hladish.....ne znam kako to da ti drugachije obajsnim ovde a da ne iskucam knjigu i izgubim dragceneo vreme...
 
sto se mene tice OC je sirotinjska zabava/radost. ko se bavi time iz entuzijazma - svaka cast, ali takvih je jako malo; vecina se bavi iz nuzde. isto kao sto covek sa platom od 2000e nema potrebu da skida piratske igre ili bilo koji softver, tako ce i kupiti brzi procesor i drzace ga na defu. e sad, ima i ljudi koji imaju veliku (zapadnu) platu pa kradu softver i klokuju proceosr, ali to je manjina i normalan covek ce uvek pre ici na proverenu stvar. ja bih uvek pre imao E6850 na defu nego ovaj svoj E2180 na 3.2Ghz, ali posto sam extremna sirotinja :) morao sam da kupim pentiuma.
yooyo je napisao(la):
1. Kako "birate" procesor? Dal ga kuckate kao lubenicu ili imate neku drugu foru?
evo da ti ja odgovorim. imaju veze ljudi po komp. firmama i uvoznicima pa onda pokupe 20 procesora i koji se navise klokuju njih zadrze, ostale vrate. zato sam ja dobio optakovan pentium. i nesto razmisljam, zasto kod nas ima dosta klokera sa WR-ovima? pa zato sto upravo imaju mogucnost da isprobaju na desetine komada i da izaberu najbolji. mislite li da bi to moglo da prodje u Francuskoj recimo? da kupis otpakovan procesor po normalnoj ceni? jok, to se prodaje kao "out of the box" i jeftinije je za odredjeni %. dakle, zapadnjak kloker koji nije sponzorisan od strane neke kompanije pa da dobije probrani primerak, dakle slobodni strelac - entuzijasta, ima para za 1 procesor, pa ako je ubo dobar primerak - ubo je. ali je velika sansa da ga nece ubosti, i zato ne cudi sto se ruse WR pod ovim podnebljem, gde je najnormalnije prodati kupcu otvoren procesor...
zalosno, ali tako je...
 
evo da ti ja odgovorim. imaju veze ljudi po komp. firmama i uvoznicima pa onda pokupe 20 procesora i koji se navise klokuju njih zadrze, ostale vrate. zato sam ja dobio optakovan pentium. i nesto razmisljam, zasto kod nas ima dosta klokera sa WR-ovima? pa zato sto upravo imaju mogucnost da isprobaju na desetine komada i da izaberu najbolji. mislite li da bi to moglo da prodje u Francuskoj recimo? da kupis otpakovan procesor po normalnoj ceni? jok, to se prodaje kao "out of the box" i jeftinije je za odredjeni %. dakle, zapadnjak kloker koji nije sponzorisan od strane neke kompanije pa da dobije probrani primerak, dakle slobodni strelac - entuzijasta, ima para za 1 procesor, pa ako je ubo dobar primerak - ubo je. ali je velika sansa da ga nece ubosti, i zato ne cudi sto se ruse WR pod ovim podnebljem, gde je najnormalnije prodati kupcu otvoren procesor...
zalosno, ali tako je...

Neznam za Srbiju ali ovdje na zapadu nikada nebih uzeo otvoren boxed CPU.
Stepping i proizvodna nedelja se vide bez da se otvara kutija e sad ukoliko neko zeli da testira CPU sve je moguce. Da sam na tvom mestu bio nebih kupio doticni procesor.

Ako je tako u Srbiji onda je zaista zalosno mislim sneke strane je prevara a i sansa da slobodni strelci koji nemaju veze kod snadbjevaca ubodu dobar primerak je veoma mala !
 
naravno da se vidi proizvodna nedelja i steping i bez otvaranja, ali ipak ni to ne garantuje nista, zar ne? poenta je izabrati najbolji primerak procesora, ako se vec neko bavi rusenjem WR-a...
inace sto se mene tice, znam da nije trebalo da ga kupim i da sam u neku ruku i sam kriv, ali to sto sam ja ispao "glup" ne znaci da firme to treba da rade. kapiram da su na zapadu stravicne kazne za tako nesto!
drago mi je da smo se razumeli :)
 
@genuine
Meni samo nije jasno zašto se ti sa njima prepireš? Što se mene tiče neka rade sa svojim mašinama šta hoće, njihove su.
Ako govorimo o OCu "za svaki dan", kao što su ljudi rekli njima ne treba 100% stabilan sistem, koji može da izdrži i najgore iživljavanje. Oni su spremni da naprave mali kompromis i (moraš priznati) neznatno smanje pouzdanost svog sistema zarad boljih performansi. Doduše diskutabilno je da li su im (svima) potrebne uopšte te performanse, pogotovo za svaki dan. Ni u to neću da ulazim, opet njihova stvar.

@all
Ono što meni ovde smeta je to što oni obične korisnike ubeđuju kako je overklok savršeno bezbedan i da može da donese samo korist. Pritom, po njima, oni koji drže svoje procesore, grafičke karte i memorije na predviđenim frekvencijama i naponima ispadaju maltene glupi i nenormalni. Zar je toliko teško shvatiti da nekome mašina uspešno odrađuje posao i da ne postoji potreba da se ona ubrzava i time nepotrebno (makar i najmanje) umanjuji njena pouzdanost?

Sa druge strane, sasvim se slažem sa P$ych0m da korisnike (kojima tako nešto možda i jeste potrebno) treba uputiti da se dobro informišu o svemu pre nego što se upuste u takve poduhvate i skrenuti im pažnju na to šta se može dogoditi ako nešto krene po zlu. Problem sa onim postom na koji sam dao link je u tome što to nije urađeno, posledice se mogu videti. Neki u ovoj diskusiji su na mene ostavili utisak da se slično ponašaju. Nekom manje upućenom nuditi da mu overklokuješ mašinu i reći mu da će mu tako ona raditi samo brže, a ne pomenuti ni jednog trenutka da to eventualno može imati negativne posledice na stabilnost rada sistema je upravo ponašanje koje mi smeta. Ko vama garantuje da će taj korisnik redovno čistiti kućište od prašine, da ga neće staviti preblizo radiatoru, ili ne znam ni ja sam na koji način umanjiti efikasnost rashladnog sistema i time ugroziti ispravno funkcionisanje računara koji i bez toga radi maltene na ivici stabilnosti? :wall:

Po meni overklokovanje komponenata i rad na overklokovanim mašinama treba ostaviti iskusnijim korisnicima, koji će lako prepoznati probleme u radu i preduprediti ozbiljnije posledice. Uplitanje manje upućenih korisnika bojim se da može da ima neželjene posledice.

Toliko od mene. :wave:
 
Vidis, meni smeta kad neko prica bajke da to ne moze da se koristi za ozbiljan posao i za stalno (npr. render, 2d/3d dakle vise optereceno nego sto vecina na forumu u zivotu optereti komp :))

Po meni overklokovanje komponenata i rad na overklokovanim mašinama treba ostaviti iskusnijim korisnicima, koji će lako prepoznati probleme u radu i preduprediti ozbiljnije posledice. Uplitanje manje upućenih korisnika bojim se da može da ima neželjene posledice.

Upravo tako, s tim sto ne treba preterivati s prepadanjem da ce nesto bas da se spali ili pokvari. Ne ide to bas tako crno-belo, ima necega i u nijansama :)
Internet i forumi su tu pa se sazna na vreme da li je ono sto pise na papiru prava slika realnog stanja.
 
E Jel vi ocete na to pice il necete, nemojte da izbegavate odgovor.. Ne ocekujem da budete mnogo lepi tako da se ne brinete :)
 
naravno da se vidi proizvodna nedelja i steping i bez otvaranja, ali ipak ni to ne garantuje nista, zar ne? poenta je izabrati najbolji primerak procesora, ako se vec neko bavi rusenjem WR-a...
inace sto se mene tice, znam da nije trebalo da ga kupim i da sam u neku ruku i sam kriv, ali to sto sam ja ispao "glup" ne znaci da firme to treba da rade. kapiram da su na zapadu stravicne kazne za tako nesto!
drago mi je da smo se razumeli :)

A ja sam bas pitao u jednoj temi kako se prodaju posle ti procesori kada se kutije otvore :smoke:,ja do sada nisam naisao na otvorenu kutiju a kupovao sam dosta procesora za firmu (1-2 nedeljno)
 
Da se prepucavanje jos malo nastavi....

Ja na laptop-u imam oem Windows XP, Work, Nero , PowerDVD placene
recimo da imam placen i Office 2007 OEM i jos nesto OEM...
Koliko se meni isplati da rizikujem da spalim racunar i pogubim sve te licence...
 
To je već nerazumno.
Kakav je uopšte rezon oc-vati laptop ?
Poenta prenosivog kompa je da bude ekonomičan, a brzina je sekundarna osobina.

OC-vati desktop koji je stalno prikačen na gradsku mrežu preko kvalitetnog napajanja je drugo. Imaš struje kolko god platiš.
 
Ok, Imam desktop sa oem vistom biznis, oem officeom 2007,oem power dvd-om i placenim igricama...
koliko mi se sad isplati?
 
pa neces izgubiti licence spaljivanjem racunara :)
 
OEM licence hocu
 
Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Nazad
Vrh Dno