Šta je novo?
Od:
Filteri

Elektro automobili (EV)

Shomkez je napisao(la):
Ceo svet se sveo na ovo, nažalost. A "zelene agende" naročito, čisto licemerje. Da ne pominjemo proizvođače oružja koji su istovremeno huškači svih sukoba.
Još ako bi gledali širu sliku - šta je potrebno/koliko energije za proizvodnju i eksploataciju običnih vs elektro automobila, situacija uopšte ne bi bila zelena.

Najveća zagađenja su iz energetskih postrojenja i industrija, transport oko 16% - od toga drumski je 12% ( kamioni, autobusi, kola itd).
Znači, kola doprinose ispod 10% ukupnih emisija. Valjda je jasno da ti koji su se uhvatili da je to rešenje svih problema zagađenja evidentno guraju svoj agendu zarad profita, naravno.
Zar to nije suludo, totalno naopačke izvrnuti deo transporta koji se usavršava preko 100 godina i bukvalno svake godine je situacija bolja jer će sve više biti motora koji manje zagađuju da bi ostvarili smanjenje gasova na globalnom nivou od max 7,8%? Znači, ne radi se zbog logike ili napretka već zbog profita.

Pogledajte prilog 503880
Kliknite za proširenje...
Šta bi ti smanjio sa ovog grafikona? I kako? I koliko bi to koštalo?
Drumski saobraćaj je najlakše popraviti. Kao i potrošnju u zgradama. Zato se to i najviše potencira. Teško da možeš da elektrifikuješ tesku industriju. Ili poljoprivredu (ali doći će i to na red polako).
Sada smo tehnološki došli dotle da nema smisla kupiti SUS ukoliko je EV u ponudi za isti novac.
 
Ne bih išao u elektifikaciju uopšte, u ovom kontekstu u kojem pišeš.
Cost/benefit i jeste poenta. Novac potreban da se komplet drumski saobraćaj prešalta na struju, nezavisno od perioda nek traje i 20 god, je po mom mišljenju prevelik da bi od toga bilo koriti u totalu - zagađenje bi idalje bilo preveliko zbog malog udela transporta.
Sav taj novac bih pre uložio u poboljšanje i R&D za sus motore. Pa čak i subvencije za kupovinu novijih polovnih automobila, tj sa euro5 npr bi imalo kod nas više smisla nego ulaganje u ev.

Kada je teška industrija u pitanju, tu uopšte ne treba nikakva inovacija, bar ne inicijalno. Sva rešenja trenutno i postoje, samo se ne primenju. Jasno, zbog para. To su ti razne vrste filtera i filtracionih sistema za praktično sve industrije. Na primeru kod nas, u elektranama ti je postrojenje za odsumporavanje. vrlo jednostavan proces koji se zbog politike/finansija nije sproveo kada je i trebao.
 
Da si napisao ovo pre 10 ili 20 godina pa da ti sad kažem kako tada nisi bio u pravu. Ali sada kada je EV ispred SUS po svim bitnim parametrima, čudim se da neko uopšte misli da je dobra opcija ulagati u razvoj tehnologije sagorevanja naftnih derivata. Samo zbog inercije i istorijskih razloga se još uvek SUS automobili i proizvode.
Novac koji se ulaže u EV je investicija. Novac koji se ulaže u SUS je trošak.
 
Eh, pa kako je ispred po svim bitnim parametrima?
Brži, tj bolje ubrzanje - da.
Ostali parametri, teško.
Dugotrajnost - nedokazana, nije prošlo dovoljno vremena.
Ekološki "ispred" - u široj slici, vrlo uptino (baterija, svi troškovi u vezi sa litijumom). I kao gotov proizvod teško, zbog inicijalne cene.
Razvijenost mreže - ne.
Cena - ne.

Samo zbog inercije i istorije? Pa, zato što funkcioniše, zato i ima inerciju i istoriju.

Možda sam u startu zaboravio da napišem, moj stav nije anti EV. Naprotiv, ja sam za razvoj i više izbora ali da je to jedini pravac u kojem trebamo kao društvo i kao auto industrija da idemo, uopšte se ne slažem.
 
Ne nagađaj u prazno, pošto imaš potpuno pogrešnu predstavu šta nas čeka za desetak godina, gledaj ekonomske parametre firmi koje se bave tim tehnologijama. Ako ti je lakše drugačijim putem, mojom seljačkom logikom, kako bih je nazvao, pogledaj koliko EV je prodato pre 50 godina, koliko pre 20, zatim 10, 5 i danas, i biće ti jasno koliko će ih biti sutra i u šta je isplativo ulagati.

Kad pročitaš tražene infromacije, dođi ovde u temu i pitaj u šta bi svoje pare investirao sad, u ovom trenutku.
 
Olako sebi daješ za pravo da tako govoriš. Tebi, nabeđenom, nemam šta odgovaram.
Drago mi je što ćeš zaraditi ogromno bogatstvo, jer je jasno da si sav novac uložio u akcije tih firmi, svaka čast na tom potezu.
 
U SUS tehnologiji se ništa značajnije nije napredovala već decenijama. To je zrela tehnologija koja je isprobana ali je i dostigla svoj limit.
BEV tek ima da napreduje, a sada je već pristigla SUS po mnogo čemu. Po meni najjači adut je što nije potrebno toliko održavanja kao SUS i mogućnost punjenja dok je vozilo na parkingu (što je najveći deo vremena u životnom veku automobila).
Ali možemo mi da kafanski raspravljamo koliko hoćemo. SUS odlazi u istoriju i tu nema nazad. Možda se nekom to ne sviđa ili misli da je pametniji od celog sveta i da vidi ono što drugi ne vide, ali proizvođači automobila ne prave svoju strategiju na osnovu nekih likova sa foruma. I to iz zemlje gde građani kupuju nove automobile u jednocifrenom procentu u odnosu na polovne.
 
Mhm, da...

Ne znam tačne detalje cene i domet, ali je zgodno rešenje što kinezi rade sa zamenom baterija, pit stop za EV. Mislim da to trenutno samo za taksije funkcioniše.
 
Shomkez je napisao(la):
Cost/benefit i jeste poenta. Novac potreban da se komplet drumski saobraćaj prešalta na struju, nezavisno od perioda nek traje i 20 god, je po mom mišljenju prevelik da bi od toga bilo koriti u totalu - zagađenje bi idalje bilo preveliko zbog malog udela transporta.
Sav taj novac bih pre uložio u poboljšanje i R&D za sus motore. Pa čak i subvencije za kupovinu novijih polovnih automobila, tj sa euro5 npr bi imalo kod.
Kliknite za proširenje...
Totalno masis poentu. Iako drumski transport nije procentualno najveci zagadjivac, on je najznacajniji!

  • Da li mi je termoelektrana u centru grada? Nije.
  • Da li mi je teska industrija industrija pored kuce? Nije.

Al znas sta mi jeste? Komsijin dizelas bez dpf koji mi purnja pod prozorom svakog dana!

Zato i jeste elektrifikacija voznog parka oznacena kao prioritet, isterati zagadjivace iz prostora gde zive ljudi!
 
Poslednja izmena:
Meni zgrada na skoro samom cosku dve najprometnije ulice u gradu, prozori non stop otvoreni kao i vrata balkona i imam:

1756738866825.jpeg

Nema mirisa izduva, nema dizel smrada... Stvarno mislis da je najveci problem u autima?
 
deksi10 je napisao(la):
Al znas sta mi jeste? Komsijin dizelas bez dpf koji mi purnja pod prozorom svakog dana!
Kliknite za proširenje...
Тај исти комшија ће сутра да препакује батерије на половном "возила баба до радње" BYD-у, а да старе истресе поред пута као што је до сад радио са веш машинама и другом техником.
 
Ozbiljna prljava industrija je širom Srbije po gradovima, rudnici koji direktno u reke izbacuju kompletan otpad. Spadamo u najzagađenije zemlje sveta. Najmanji problem su automobili, iako se slažem da bez ispravnog katalizatora/dpf-a ne bi nikako smelo da se registruje vozilo.
 
Рент-а-дпф на огласима решава и ту бригу.

А кад бембе прође технички само пун гас:
 
toxicm je napisao(la):
Ozbiljna prljava industrija je širom Srbije po gradovima, rudnici koji direktno u reke izbacuju kompletan otpad. Spadamo u najzagađenije zemlje sveta. Najmanji problem su automobili, iako se slažem da bez ispravnog katalizatora/dpf-a ne bi nikako smelo da se registruje vozilo.
Kliknite za proširenje...
To je tacno, ali koga briga za nas? Mi 50 godina zaostajemo sa ekoloskim merama za svetom. Nas niko nece cekati, niti ce za nama plakati. Ukoliko sami ne budemo vodili racuna o sebi, postacemo deponija evrope, i nikoga nece biti briga za to, jos ce nam rado svoj otpad poslati. Zato mi je neverovatno da ljudi gledaju samo sebe, izmisljaju neke glupe razloge kako ce sat vremena putovati duze jednom godisnje..

Ja znam da niko od nas ne moze da resi TE Obrenovac, ili Linglong, ali svako od nas treba da da svoj doprinos u okviru svojih mogucnosti.
 
Poslednja izmena:
Pa jedan od bitnih problema sa EV je što litijum neće da vade ni Nemci, ni Španci, ni Portugalci, ni Rumuni, ali su svi vrlo srećni da nas podrže u kopanju.
 
Svi se voze na struju već, a mi viljuskom Euro 3 iz uvoza boc.

Ja bih odvrnuo na Euro6, to su već kola 10+ godina, i to je previše, ali ajde tranzicija ka nečemu normalnom.
 
Shomkez je napisao(la):
Mhm, da...

Ne znam tačne detalje cene i domet, ali je zgodno rešenje što kinezi rade sa zamenom baterija, pit stop za EV. Mislim da to trenutno samo za taksije funkcioniše.
Kliknite za proširenje...
Pit stop za EV deluje kao ok rešenje, ali smatram da nije pravo rešenje. Opet nešto čekaš i opet si u nekom malom dometu. Ako pogledamo mapu punjača i njihovu brzinu punjenja pre 3g, videćeš da je tada standard bio 50kw, već danas ni jedan punjač koji se ugrađuje kod nas nije ispod 120kw. To znači do pola sata punjenja, imaš 80% za nastavak vožnje. Kada bi se u današnja vozila povećao kapacitet baterija za 50% i brzina punjenja bila 350kw to bi bilo idealno, a nije tako daleko. Za pola sata punjenja i nekoj limuzini E segmenta ti imaš 500km dometa na autoputu za pola sata punjenja.
 
Sistem je postojao još na Renault Fluence EV, ima preko 10 godina sigurno - zvali su ga QuickDrop, ali nije nešto zaživeo..
 
Izmenjive baterije bi zaživele samo ako bi se veliki broj proizvođača EV udružio u definisanju standarda, ali nekako imam utisak da to nije realan scenario u skoroj budućnosti. Kako bude rasla gustina energije u baterijama, ovo možda postane interesantno kao dodatni izvor energije.

Recimo, imaš zavarenu bateriju većeg kapaciteta, a imaš slot u kome možeš, a ne moraš, držati removable bateriju sa dometom 20-30-50km. Koliko bi u trenutnoj situaciji bila teška baterija za 50km? 30? 50? 70kg?
 
Tih 120 kW je za jedno vozilo, kad se nakači još jedno prepolovi se.
 
Malo ekstreman primer, ali evo kako se promenilo zagadjenje u Parizu pošto je ograničena upotreba automobila.

1756767948623.png
Celu ovu situaciju takođe ne treba gledati isključivo kroz prizmu EV-a, jer se veliki broj tehnologija bućnosti (humanoidi roboti) pokreću elektromotorima i baterijama.
Skoro sva industrijska oprema (stacionarna doduše) se pokreće elektromotorima, SUS tehnologija je izbačena pre ~80-100 godina.

Inače evo par primera iz CH, čisto kako se razmišlja u gusto-naseljenim razvijenim zemljama sa visokim standardom:
- Skoro svi turistički brodovi na jezerima su elektro ili u procesu konverzije. Baterija teži preko 20 tona, zbirno troškovi su za nijansu veći, ali životna sredina je makar na lokalu očuvana.

- Svi autobusi u većim gradovima su miks trolejbusa i dizelaša. Kada je u gradu, poveže se gore na mrežu i vozi, kada izadje iz grada spušta one pipke i vozi na dizel. U gradu je 10x tiši nego kada izađe van grada.

- Ko živi u gradu i još nije formirao porodicu ili se već penzionisao, auto mu najverovatnije ne treba, jer parking košta mesečno 200-300 EUR.
Za svako direktno putovanje između većih gradova (10,000+ stanovnika) voz je najbrža i najbolja opcija, jer sa autom ili uletiš u gužvu ili platiš ekstremno skup parking (ako ga nađeš).
Auto ljudi najčešće imaju ako žive na selu (u kući) ili ukoliko imaju porodicu (kuća/grad), jer je u tom slučaju auto najjeftinija i najlakša opcija.
Većina ljudi koristi auto za vožnju po lokalu (1-2h, max 4h) ili ako ide na odmor po nekim selima gde retko zalaze busevi.
Za bilo koji dalji odmor, većina putuje avionom pa ako treba iznajmi auto na lokalu. Primera radi, 80 EUR karta do Nice povratna ili 6 sati vožnje u jednom smeru...
Za ovakav use-case, EV je skoro pa idealan, što i pokazuje učešće EV-a od 20% u prodaji novih vozila, iako nema nikakvih subvencija.
Kolega jedan ima Teslu Model 3 već par godina, nikad nije imao problema sa dometom, a skoro svaki vikend ide po lokalu.

Pored svega ovoga, moj sledeći nov auto (za 1-2 god.) će biti nov benzinac ili mild hibrid jer živim u zgradi, ali onaj posle, najverovatnije EV.
Pre par meseci sam uporedio troškove izmedju novog C3 i e-C3, gde je razlika u ceni 6500 CHF ili 75,000 km u gorivu.
Kada se uračunaju troškovi punjenja, e-C3 je sigurno par hiljada CHF skuplji do nekih 100-150k km, jer tada makar ovde već kupuješ nov auto (održavanje postaje preskupo).

A što se tiče Srbije, broj EV-eva će se najverovatnije povećavati kroz polovne automobile i u skladu sa standardom, globalno gledano, to je nažalost nebitno tržište.
 
Poslednja izmena:
Kućni senzori kao gore prikazani Levoit mere PM čestice, što nije isto što i NOx gasovi, koji najviše izlaze iz auspuha dizelaša (i iz benzinaca nekoliko puta manje). Zato je za uticaj saobraćaja bitno meriti NOx, kao što je na mapi iznad NO₂ tj. azot-dioksid. Iz tog razloga i nema smisla stalno pominjati kako je tokom karantina kod nas bilo visoko zagađenje iako nije bilo automobila, jer to je bilo zagađenje PM česticama, a ne azotnim oksidima. Oni međusobno imaju korelaciju donekle (NOx može da doprinese PM česticama kroz sekundarne reakcije sa drugim gasovima kao što su ozon, amonijak i sumpor-dioksid), ali česta je pojava da je nivo PM čestica nizak, a NOx visok i obrnuto. Takođe, ti senzori kod većine nas koji imamo prečišćivače i slično su jeftini optički senzori koji često ne "hvataju" ultrafine čestice (<0,3 μm), kojih u izduvnim gasovima ima najviše.
 
deksi10 je napisao(la):
Totalno masis poentu. Iako drumski transport nije procentualno najveci zagadjivac, on je najznacajniji!

  • Da li mi je termoelektrana u centru grada? Nije.
  • Da li mi je teska industrija industrija pored kuce? Nije.

Al znas sta mi jeste? Komsijin dizelas bez dpf koji mi purnja pod prozorom svakog dana!

Zato i jeste elektrifikacija voznog parka oznacena kao prioritet, isterati zagadjivace iz prostora gde zive ljudi!
Kliknite za proširenje...
Koja ti je ovo logika - nije najveći procentualno ali je najznačajniji? Upravo se radi o štetnosti zagađenja - najznačajniji je onaj koji najviše zagađuje (ne tebe u tvojoj kući, nego sve).
Iako stvari posmatraš mikro i samo na nivou tvoje kuće/zgrade, opet nisi u pravu.

Da li si svestan opsega zagađenosti svih ložišta - elektrane, toplane, privatne kompanije, privatna ložišta? Nije 10 metara, nego 10 i mnogo više kilometara. Teška industrija jeste čeličana, fabrika za proivodnju guma i slično, ali imaš mnogo firmi pa čak i malih privatnika koji ako imaju potrebu da lože - lože sve živo od gume do drveta. Imaš firme za proizvodnju auto delova koje se ne smatraju teškom industrijom, a ne da je upitno da li uopšte koriste bilo kakav sistem za filtriranje već noću, a često i danju, sagorevaju metalne naslage iz dimnjaka. Čist otrov.

Da ne širim dalje, ova konkretna diskusija se povela zbog stava da je rešenje za zagađenje elektrifikacija automobila. To prosto nije tačno.
Da li može pomoći, može. Na primerima na kojima su ovde neki pokazali gde postoji visok nivo discipline, kulture i primene zakonske regulative.
Ali takođe treba shvatiti da to što je primenjivo u npr Švajcarskoj, nije primenjivo u 90% drugih zemalja sveta. I Francuska može biti dobar primer, ali oni svoj energetski sektor masivno zasnivaju na nuklearnoj energiji. Kada imaš "čist izvor" energije, lakše ti je da poboljšavaš situaciju sa dodatnim merama kao što je zabrana ili smanjenje vozila u centru gradova.
 
Ja se ne slažem. Nije podjednako značajan zagađivač tamo gde spavaaš i 500km od tebe. Solution is dilution.

Zagađivanje je neizbežno, ako želimo da nastavimo da živimo istim kvalitetom, ali može da se postupno smanjuje, zašta treba puno vremena, i da se izmesti, zašta treba manje vremena. Ta dva procesa nisu kontradiktorna, ali su različitog prioriteta.
 
  • Like
Reagovanja: mnt
O čemu mi pričamo? Ako neko drugi zagađuje, OK je da zagađujemo više? Ako mogu da vozim automobil bez auspuha, to ću rado uraditi.
Zagađivača ima jako puno. Ko kaže da automobili nisu zagađivači, ili je u zabludi ili pokušava namerno da obmane nekoga. Jesu zagađivači i tačka.
Da li je bolje da u gradovima imamo automobile koji ne prave buku i ne razbacuju CO i NOx? Bolje je. Baš me interesuje komentar nekog ko tvrdi drugačije.
Da li možemo svi da vozimo EV? Teško. Bar za sada. Ni konji na ulicama nisu nestali preko noći (a još uvek možemo da vidimo po neko zaprežno vozilo). Isto tako će i SUS polako da nestane.
 
  • Like
Reagovanja: mnt
EV u konačnom obračunu ne zagađuje ništa manje od dizelaša. Lokalno za velike gradove jeste manje, ali kada dodaš da je iskopavanje litijuma (koji se NE reciklira) najgore moguće po okolinu (bukvalno izguglaj na šta liče cele regije u kojima se iskopava i kakve su procene za oporavak), a da se struja u najvećem procentu ne dobija iz zelenih izvora, ja stvarno ne kapiram kako neko može i dalje da tupi o manjem zagađivanju jer nema auspuha. Pogotovo ako je iz Srbije.
 
toxicm je napisao(la):
EV u konačnom obračunu ne zagađuje ništa manje od dizelaša. Lokalno za velike gradove jeste manje, ali kada dodaš da je iskopavanje litijuma (koji se NE reciklira) najgore moguće po okolinu (bukvalno izguglaj na šta liče cele regije u kojima se iskopava i kakve su procene za oporavak), a da se struja u najvećem procentu ne dobija iz zelenih izvora, ja stvarno ne kapiram kako neko može i dalje da tupi o manjem zagađivanju jer nema auspuha. Pogotovo ako je iz Srbije.
Kliknite za proširenje...
A inace nafta izvire kao mineralna voda, na benzinskoj pumpi!? Eksploatacija nafte je stetna globalno, dok eksploatacija litijuma donosi samo lokalne posledice.

Svake godine imamo tankere koji se izliju, cisterne koje se prevrnu sto sa sirovom sto sa preradjenom naftom.. Procitaj samo koliku ekolosku katastrofu je napravio Deepwater Horizon incident. Svi rudnici sveta litijuma to nece napraviti nikada.
 
EV u konačnom obračunu zagađuje manje od dizenaša. Ima puno studija poređenja i sve govore isto. Jedino nepristrasne studije finansirane od naftnih kompanija su uspele uopšte da približe uticaj na zagađenje SUS sa BEV i to samo kada porede najnovije benzince (ne dizenaše, tu ne mogu ni da izmisle cifre da bi mogli da porede). I tada, za BEV računaju apsolutno svaku sitnicu, a kod SUS samo proizvodnju i potrošnju goriva. Ne uračunaju zagađenje proizvodnjom i distribucijom naftnih derivata, održavanjem vozila i računaju da se automobili bacaju nakon 10 godina, a da je većina struje za punjenje došlo iz uglja.

Baterije kod BEV imaju svoj drugi život, nakon što završe svoju priču u vozilima. Kod benzinaca i dizelaša, sve što je otišlo kroz auspuh se više ne vraća.
 
  • Like
Reagovanja: mnt
Nepristrasne studije i EV ne idu u istu rečenicu. Pa i ta tvoja priča o ,,drugom životu" baterija je još jedna besmislica, to se ne radi, ima pokušaja i priče da će nekad da se radi i to je to.

U krajnjem slučaju, ne bih ja imao ništa protiv EV-a da se litijum kopa u Nemačkoj, a kod nas prave vetro i solar parkovi. I onako imaju i više i kvalitetniji litijum.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Nazad
Vrh Dno