Šta je novo?

Trenutno stanje gaming industrije

starac

Slavan
Učlanjen(a)
13.01.2005
Poruke
5,186
Poena
495
I am a developer myself and a game developer at that. I cannot begin to tell you how much it #%***% me off to see the entire industry brainwashing its customers. It's all about the damn money. This whole "everyone is doing it" argument is @%%%%$+%. If everyone was killing babies should you do it too? That is the most cliche and sorry excuse, along with "Wah we're a small company and need your money to support upcoming titles.... even though this one is horse dung."

We didn't have this whole 'release the game and patch the damn thing 5 times @@*!' in the 80s. Now you even have to patch console games. In the near future you will be hard pressed to find games with demos to try before you buy, as well. It's a business that is now controlled by lazy coorperate slave drivers and crooked marketing. That never used to be the way things went down. You used to install software and have confidence it was tested and polished. It might have a bug or two, but nothing even close to the fecal matter they put on the shelves today. I'll give you systems are larger and more complex now. However, as a developer, I see bugs all the time and get told, "Well, thats not really a problem right now." Only to hear the customer complain on the very thing I pointed out.

The whole industry is going to @@*!. It's all because of greed. I haven't played a title in 1 1/2 years that I thought was great. Although I've probably counted 100 in the last year that were "The best game ever" "guarenteed to be a smash "highly addictive", etc. on the hype machine. Greed, marketing, and impossible deadlines rule the industry. Who do you have to thank? Big companies that are monopolizing the industry and forcing the developers to turn thier dreams into unethical piles of poopy doopy. I've even been told to go home, make 15 accounts and hype up my own product, by one publisher, one I didn't even believe in. "If you want to keep your job, you'll do it."

I really miss the days when developers were free to do it for the love of the game. Now management forces releases early, they postpone bug fixes, or completely ignore bugs. I've almost been canned before for working on what I considered an imperative bug without "clearing" the time I spent with my producer. I get told, "It's not in the budget." My response is "So, you'd rather spend 6 months tracking this thing down than 1 week taking care of it right now"? They made it clear they would.

You see, after they hype things up and take your money, the big wigs don't care anymore. They want to minimze the complaining to a tolerable level as fast as possible, rather than let you finish your vision, and switch you to the team that is working on the next cash cow.

Anway, I hope they do straighten ETW out, but don't you dare give me that "Everyone is doing it, that is software developement @@*!", because it isn't. It is software management.

If I had enough to hire my own staff I probably wouldn't be rolling in money, but I can guarentee you I wouldn't have my name on anything I would be ashamed of.

Post je preuzet sa Empire Total War foruma, i osvrt je na trenutnu gaming situaciju.

Big companies that are monopolizing the industry and forcing the developers to turn thier dreams into unethical piles of poopy doopy[/B]. I've even been told to go home, make 15 accounts and hype up my own product, by one publisher, one I didn't even believe in. "If you want to keep your job, you'll do it.
Ovaj dio mi ja najvise zapeo za oci, i dokaz je da se developeri nista ne pitaju, vec da necije glupe ideje pretvaraju u igre.
 
Meni sve to deluje kao kada se deca zaposle pa otkriju da njihovi romantični snovi o poslu nemaju potporu u stvarnosti. Čudna mi čuda, finansijeri i marketing drže glavnu reč. Pa tako je u bilo kojoj industriji. Ne može da se uradi nešto što nije u budžetu? A gde to može? Hajpuju se stvari da bi se bolje prodale? Dobar dan. A najjače je ovo:

You see, after they hype things up and take your money, the big wigs don't care anymore. They want to minimze the complaining to a tolerable level as fast as possible, rather than let you finish your vision, and switch you to the team that is working on the next cash cow.
Ispada da oni koji daju novac da se nešto uopšte napravi i ulože sva sredstva u produkciju i marketing sada najednom uzimaju "njegov" novac :trust: Njega niko ne tera da bude zaposlen tu, neka osnuje sopstvenu firmu i neka radi šta želi, kako želi. Moći će da svoje ideje pretvara u velika dela i niko mu neće uzimati "njegov" novac. Naravno, onda će biti krive banke koje su mu dale kredit, koji mora da vrati, što uzimaju njegov novac.

Te stvari koje se navode su ista stvar u bilo kojoj (ili bolje rečeno, u 99,97%) korporaciji/velikoj firmi na svetu, bez obzira na delatnost.
 
Poslednja izmena:
Zanimljiv tekst i u sustini govori o tome da industrija igara ima iste principe kao hoolivud, primer pojavi se sjajan film Gladijator i posle toga producenti zakljuce da se ljudi loze na istoriske filmove i naruce jos jedno pet komada koji su sve losiji za losijim, pokusavajuci od ljudi da izvuku posledjnju paru samo na racun reklame, ili slican je slucaj sa Gospodarem prstenova, koliko sam samo pogledao debilnih filmova na slicnu temu, Narnija, nebuloza od Harija Potera i slicne stvari.

Jedina svetla tacka koja moze ocistiti prljavstinu koja vlada ne samo u industriji igara je ova ekonomska kriza, koja ce zbrisati ili smanjiti velike gigante tima EA i slicno i naterati ih da razmisle gde su pogresili.
 
Kakve veze ima Hari Poter sa Gospodarem prstenova?

Post ti je skroz ok, osim gore komentarisanog dela. :)
 
Poslednja izmena:
Jedina svetla tacka koja moze ocistiti prljavstinu koja vlada ne samo u industriji igara je ova ekonomska kriza, koja ce zbrisati ili smanjiti velike gigante tima EA i slicno i naterati ih da razmisle gde su pogresili.
Naravno da ne. Ekonomska kriza, kao i uvek, najteže pogađa male, entuzijaste, siromašnije. Ponovo isto kao i svugde u svetu - neće bankrotirati Engleska ili Francuska, nego Island. Veliki će uvek opstati. Ako EA-u dogori do nokata uvek će na svoje ime uzeti kredit i razbaškariti se. Oni ljudi plivaju na parama i zarađuju ih samo tako.

Setih se primera iz sveta fudbala. AIG u bankrotu, gubici više milijardi, opšta propast koja se odražava na desetine hiljada preduzeća koje ta kuća drži. Uleće američka vlada sa kreditorima i federalnim rezervama, eto AIG-ja ponovo na nogama. Rezultat: umesto da Jedinstvo (Mančester) propadne u stotinama miliona evra duga i bude prinuđeno da prodaje igrače, stadion daje pod hipoteku i slično, oni sada jure četvorostruku titulu sa lepim izgledima da to i ostvare sa AIG-jem koji im je i dalje glavni sponzor, dok Seraleks Ferguson komotno troši desetine miliona u svakom prelaznom roku i zeza se do te mere da može da nemilice kupuje balvane poput Tošića u pauzama između konjskih trka i kupovine novih vila u Jorkširskoj oblasti. A Kristal Palas, Kvins Park Rendžers, Partizan i Crvena zvijezda su ti koji moraju da smanjuju plate svojim igračima.
 
Poslednja izmena:
Meni sve to deluje kao kada se deca zaposle pa otkriju da njihovi romantični snovi o poslu nemaju potporu u stvarnosti. Čudna mi čuda, finansijeri i marketing drže glavnu reč. Pa tako je u bilo kojoj industriji. Ne može da se uradi nešto što nije u budžetu? A gde to može? Hajpuju se stvari da bi se bolje prodale? Dobar dan.

Perfektno receno!
 
Meni sve to deluje kao kada se deca zaposle pa otkriju da njihovi romantični snovi o poslu nemaju potporu u stvarnosti. Čudna mi čuda, finansijeri i marketing drže glavnu reč. Pa tako je u bilo kojoj industriji. Ne može da se uradi nešto što nije u budžetu? A gde to može? Hajpuju se stvari da bi se bolje prodale? Dobar dan. A najjače je ovo:


Ispada da oni koji daju novac da se nešto uopšte napravi i ulože sva sredstva u produkciju i marketing sada najednom uzimaju "njegov" novac :trust: Njega niko ne tera da bude zaposlen tu, neka osnuje sopstvenu firmu i neka radi šta želi, kako želi. Moći će da svoje ideje pretvara u velika dela i niko mu neće uzimati "njegov" novac. Naravno, onda će biti krive banke koje su mu dale kredit, koji mora da vrati, što uzimaju njegov novac.

Te stvari koje se navode su ista stvar u bilo kojoj (ili bolje rečeno, u 99,97%) korporaciji/velikoj firmi na svetu, bez obzira na delatnost.

A meni se cini da si ti tek nedavno otkrio neke stvari, a vezano je uz moju pricu kako se developeri ne pitaju. Tvoja prica je bila da se developeri i publisheri dogovaraju oko tih bitnih stvari, i da je to razlog zasto igre vise nisu kreativne i inovativne.

I gaming industrija je do prije nekoliko godine bila inovativna i kreativna, odnosno sve dok ostale kompanije nisu pocele raditi ono sto radi EA. I publisheri su dobro zaradjivali, a developeri nisu pisali ovo sto pisu danas. Gaming industrija je uvijek pratila razvoj hardvera, pa je samim tim i bila inovativna, i po tome je bila posebna. Danas se i to promijenilo.

A on bi sigurno osnovao vlastitu firmu, ali nema lovu za to.

Naravno da ne. Ekonomska kriza, kao i uvek, najteže pogađa male, entuzijaste, siromašnije.

Bas suprotno. Danas najvise pusi Amerika, Njemacka... jer najvise imaju pa najvise i gube. Sta ce izgubiti Bosna ili Srbija? Ali to nije tema.
 
Kakve veze ima Hari Poter sa Gospodarem prstenova?

Post ti je skroz ok, osim gore komentarisanog dela. :)

moze se reci da nisam pogledao ni jednog Hari Potera, ali sam pokusao i pokusavao:d, pa ima i nema, svet magije carobnjaka, ekranizacija knjige, a najvise me ubija hiljadu delova Potera te red feniksa te Pehar, sticem utisak kad god se autorki knjige smisli da kupi neku jahtu ili mozda neko ostrvo zaviri u novcanik i vidi da nema dovoljno love ona sta ce slegne ramenima i kaze ma daj da napisem jos jednu knjigu, prodace se ide to kao alva.
 
Naravno da ne. Ekonomska kriza, kao i uvek, najteže pogađa male, entuzijaste, siromašnije.

Pa mali ako nisu bahati mogu se i izvuci kao i male firme koje nisu zagrizle previse.pazi nije svaki ekonomski rast zdrav sto je i ova kriza pokazala.Neke ce firme propasti a neke nece zavisi da li ce ih drzava nacionalizovati ili dokapitovalizovati.Ali i takve firme moraju da preispitaju svoju predjasnju politiku.Svestan sam ja da mora i biti velikih firmi koje izbacuju cudo krseva, i da je to vazno da bi se razlucilo sta je lose a sta dobro, ali mislim da je ova kriza prirodan proces da se to stanje malo procisti i da se krene ispocetka.
 
Koga pogadja trenutno stanje stvari u igrachkoj industriji (i ne samo tamo), trebao bi da pogleda film koji se nalazi ovde: http://www.storyofstuff.com/
 
Bas suprotno. Danas najvise pusi Amerika, Njemacka... jer najvise imaju pa najvise i gube. Sta ce izgubiti Bosna ili Srbija? Ali to nije tema.

Totalno i potpuno pogresno.
Ameri najvise kukaju ali ih najmanje boli, jednostavno ce da puste novu turu $$$ u opticaj i tolko od krize kod njih. Al' zbog te nove ture $$$ ce drzave koje imaju 'banana ekonomiju' (Srbija i Bosna izmedju ostalih) najvise da trpe.
 
Totalno i potpuno pogresno.
Ameri najvise kukaju ali ih najmanje boli, jednostavno ce da puste novu turu $$$ u opticaj i tolko od krize kod njih. Al' zbog te nove ture $$$ ce drzave koje imaju 'banana ekonomiju' (Srbija i Bosna izmedju ostalih) najvise da trpe.

Pusti ga, vidiš da ne razume o čemu se uopšte govori. Tako su mislili i na Islandu dok država nije objavila bankrot, pa im je Norveška upumpala 25 milijardi kruna - ceo godišnji budžet - da ih spasi od potpune propasti. Takva stvar ne može da se desi u Americi ili Nemačkoj. On ne shvata da više pogađa čoveka kome plata spadne sa 600 na 350-400 evra nego onoga kome padne sa 6000 na 3500, iako je drugi u apsolutnom smislu izgubio više.
 
neozbiljno je praviti paralelu izmedju amerike i srbije ili bosne, zemlje kao sto su srbija i ostale u okruzenje poslednjih par godina zivele su od privatizacija sto preduzeca sto prodaje zemljista a zemlje kao amerika od izvoza, i kad pukne tikva zemlje kao srbija izgube zato sto su previse zagrizle trosile ono ste ne zarade, prezaduzivale se, pokusavale da kopiraju zivot sa zapada a to nisu bile u stanju, i sad kao kod njih ne propadaju investicione banke ili mozda auto industrija nije pred kolapsom.One imaju problem za razliku od nas druge vrste, trziste hartijama od vrednosti je unisteno, poverenje investitora je poljuljano.
 
Ne bih da ulazim u polemiku koga kriza vise pogadja - u pravu su i jedni i drugi. Tema je ipak igracka industrija. Da bi se igra uopste isplatila treba da se proda a to se u Srbiji ne desava jer original kupuju samo oni koji imaju igraonicu (ove su solidno nestale koliko znam) ili kada se pojavi negde neki stari hit za 10 eur po knjizarama sto smatram sasvim primerenim srpskim plateznim mogucnostima. Ni na Zapadu gde trenutno zivim se originali ne kupuju nezajazljivo (cak mislim da sa obzirom na vise plate mnogo vise koriste izvore kao sto u torrent protokoli ili rapidshare i sl, a kako se kriza itekako oseca (osetice se zapravo jos mnogo vise jer novih ugovora nema a stari se jos krckaju) svako normalan ce se prvo odreci onoga sto mu zapravo ne treba ili veoma malo treba a tu ja ubrajam i PC igre. Cinjenica je da je i PC igra razvojem hardvera postala mnogo sofisticiranija nego sto je nekada bila (sencenje, teksture, AI, grananja price itd..) sto za posledicu ima cinjenicu da celu jednu igru sada ne moze da razvije mali, kompaktni tim. Cinjenica je takodje da veliki tim kosta mnogo novca a kako ce se prihodi svakako smanjivati mozda se nadje prostora za male timove ali samo u slucaju da igre u tehnickom smislu stagniraju jer mali timovi to jednostavno nisu u stanju da prate. Ja bih voleo da vidim ovu varijantu u sl par godina jer su igre prilicno izgubile na samom smislu svog postojanja a to je da ZABAVE - stanca se neki krs koji smo svi zapravo vec videli ali malo bolje upakovan i to je sve. Hardver je dostigao neku asimptotsku vrednost i verujem da se nece menjati znacajno par godina sto ce MOZDA omoguciti da tehnologija izrade igara bude dostupnija malima koji su po pravilu kreativniji jer moraju da rizikuju kako bi se probili na trzistu. Veliki igraju na sigurno a tu su sanse za originalnost znatno manje.
 
Poslednja izmena:
Totalno i potpuno pogresno.
Ameri najvise kukaju ali ih najmanje boli, jednostavno ce da puste novu turu $$$ u opticaj i tolko od krize kod njih. Al' zbog te nove ture $$$ ce drzave koje imaju 'banana ekonomiju' (Srbija i Bosna izmedju ostalih) najvise da trpe.

Nemam namjeru polemisati puno oko toga. A prije 15 dana sam pricao s Amerima bas o toj temi.

Pusti ga, vidiš da ne razume o čemu se uopšte govori. Tako su mislili i na Islandu dok država nije objavila bankrot, pa im je Norveška upumpala 25 milijardi kruna - ceo godišnji budžet - da ih spasi od potpune propasti. Takva stvar ne može da se desi u Americi ili Nemačkoj. On ne shvata da više pogađa čoveka kome plata spadne sa 600 na 350-400 evra nego onoga kome padne sa 6000 na 3500, iako je drugi u apsolutnom smislu izgubio više.

Jok, ti znas!
 
Pa sta ako si pricao sa "Amerima bas o toj temi"?

To sto je on rekao je potpuno tacno i to je jedan od mehanizama kradje [novca od celog sveta] koji Amerikanci koriste otkad je dolar postao "globalna" valuta.
 
gaming

sve je manje dobrih igara, ali kao i svaki posao, tako i ovaj, podleže miljeu u kome se odvija. Zato je gaming srozan u kvalitetu na ustrb kvantiteta. Hiper produkcija instant vrednosti danasnjice odrazavaju se i na produkciju igara. Osim toga, precenjenost i nestrucnost kao glavni razlog danasnje krize srece se i u gamingu, pa imate preskupe nebulozne igre uglavnom jer ih placaju diletanti, prave manje ili vise strucni developeri...slazem se sa filipenkom prvo ce stradati najmanji a najveci nece stradati jer se igra po njihovim pravilima.
Pogledajte AIG ili sl. velike sisteme...Sity group...oni nikada nece pasti jer je sistem vrednosti nakaradno postavljen.
Osnovni problem je jer najvisa instanca društva - država postoji samo na pairu. Nju odrzava izborni sistem, demokratija kao paravan za vladavinu kapitala..tj malobrojnih u posedu dobara nad mnogobrojnim u posedu praznih dzepova.
Drzave su samo na papiru i funkcionisu kao svojevrsno pozoriste dok se prave odluke, dogovori odvijaju medju krupnim finasijerima, kapitalistima i ostalim koji kontrolisu kapital.
Zato je drzava tu - da stiti interese krupnog kapital a ne gradjana. To je jedino moguce ako gradjanina ubedite da participira u vlasti, da ima drzave...a to se radi medijima, arhitekturom finasijskog sistema, uredjenjem kvazidrzave, internetom itd...
Zato prvo najebava boranija dok boranija ne podigne revoluciju i na vlast dodje neka druga boranija (kao npr. francuska revolucija u kojoj je najgori sljam isplivao u vlast)...i sve tako dok se ne promeni svest ljudi i dok se ne uspostave neke druge vrednosti na nivou humanosti, znanja, umetnosti, samoodrživosti itd...onda ce i igre biti mnogo jeftinije, sadržajnije a ne kao ove danasnje:smash:
 
Poslednja izmena:
Tacno, i gaming industrija polako upada u tu kolotecinu, ali sve do nedavno se opirala. A najveci krivci su krajnji korisnici koji kupuju takav proizvod. Ali jos veci problem je mladez koja nema izbora nego konzumirati takve proizvode.

I normalno je da ce Njemacka vlada recimo najvise stititi auto-industriju, jer je to okosnica njene industrije u globalu, i najveci broj ljudi je tu zaposlen. Ali oni imaju sta izgubiti i spasavati. Mi smo recimo u krizi vec skoro 20 godina, i to nam je preslo u naviku. Mi smo vec unistili ono sto smo imali. I svaku drzavu ova kriza ne pogadja na isti nacin.

Pa sta ako si pricao sa "Amerima bas o toj temi"?

To sto je on rekao je potpuno tacno i to je jedan od mehanizama kradje [novca od celog sveta] koji Amerikanci koriste otkad je dolar postao "globalna" valuta.

Pa valjda ti znas najbolje sta se desava u tvom dvoristu. Taj mehanizam kradje koriste svi, ne samo Ameri. I razlog je uvijek isti. Stara prica.
 
Čudna mi čuda, finansijeri i marketing drže glavnu reč. Pa tako je u bilo kojoj industriji. Ne može da se uradi nešto što nije u budžetu? A gde to može? Hajpuju se stvari da bi se bolje prodale? Dobar dan.

Dobar dan.

Ti ne vidis nista lose u tome?


pazi nije svaki ekonomski rast zdrav sto je i ova kriza pokazala.

Nikakav ekonomski "rast" nije zdrav, jer vise novca u sistemu znaci samo vise dugovanja, ne bolji zivot.


Ne zelim nikome nista mnogo da pricam jer nema svrhe, oni koji mogu da razumeju razumece, oni koji ne mogu, nema potrebe na njih trositi energiju.
Linkovi koje dajem ne sadrze potpunu istinu niti potpuno resenje, ali svaki od njih ce uciniti da poblize razumete situaciju u kojoj se nalazimo i mi i ceo svet.

http://www.storyofstuff.com/
http://www.dragas.biz/
http://www.esoterictube.com/the-obama-deception.html
http://www.thezeitgeistmovement.com/addendum.htm

Odavde mozete istrazivanje i osvescivanje nastaviti i sami :)
 
Sve čega se menadžeri prihvate bude brzo završeno, kratkoročno profitabilno, ali kompletno upropašćeno do te mere da posle više ništa normalno ne može iz toga da se izrodi. Iako smo svesni da je to tako i da to tako funkcioniše, ne znači da sa tim treba da se pomirimo.

p.s. sjajan sajt -> www.storyofstuff.com
 
Poslednja izmena:
^ hvala na linkovima... zanimljivo...
 
Zanimljivo ali uglavnom nije tema :). Podseticu vas da se nalazite u sobi "PC igre" ;)
 
Poslednja izmena:
A ja samo ne razumem svrhu ove teme? Citirano kukanje nekog zaposlenog developera je trebalo sta da postigne?
Kao da ovde postoji neko ko ne zna kakvo je stanje na trzistu igara i kako se stvari odvijaju u svim ozbiljnijim organizacijama.
 
A ja samo ne razumem svrhu ove teme? Citirano kukanje nekog zaposlenog developera je trebalo sta da postigne?
Kao da ovde postoji neko ko ne zna kakvo je stanje na trzistu igara i kako se stvari odvijaju u svim ozbiljnijim organizacijama.

Ima ih koliko hoces.
 
Totalno i potpuno pogresno.
Ameri najvise kukaju ali ih najmanje boli, jednostavno ce da puste novu turu $$$ u opticaj i tolko od krize kod njih. Al' zbog te nove ture $$$ ce drzave koje imaju 'banana ekonomiju' (Srbija i Bosna izmedju ostalih) najvise da trpe.

Nece biti. Zbog te nove ture $$$, najvise ce trpeti Kinezi i Arapi.

A Kinezi ce u jednom trenutku reci - hocemo da nam isplatite ono sto nam dugujete (nekako); Arapi ce reci - od sada se nafta placa u zlatu; Rusi - gas se od sada placa u rubljama.

Tako da da, SAD-u je sada najgore. Naduvali su balon previse, tj. napumpali su preveliku kolicinu nepostojecih para, tj. para bez pokrica.
 
Poslednja izmena:
Ovo je vec malo otislo u OFF ali ajde da i ja budem malo OFF. Zeitgeist (part III) i Zeitgeist addendum (prvi deo filma) na jednostavan nacin opisuje nacin emisije novca i uzroke onoga sto se naziva krizom. Oba filma su slobodna i imaju titlove na srpskom. Ne morate biti ekonomisti da biste shvatili o cemu se radi. Onaj ko pre filma nije znao o cemu se radi posle ce svakodnevne stvari o tzv finansijskoj krizi posmatrati na drugi nacin. Zavrsio sam ekonomiju tako da mi se posebno dopalo kako je na lep i jednostavan nacin objasnjeno nesto sto se inace predstavlja kao "nuklearna fizika".

AKO ZELITE DA POSMATRATE STVARI NA PRAVI NACIN ODGLEDAJTE OVA DVA FILMA I DRZITE SE PORUKE SA POCETKA FILMA "ZEITGEIST" - "Kada počnemo da preispitujemo ono što mislimo da razumemo, odakle dolazimo, šta činimo, to više počinjemo da shvatamo da nas lažu. Morate saznati istinu i stalno je tražiti, i istina će vas učiniti slobodnim." Nije poenta da recmo, stvari iz filma odnosno bilo cega prihvate zdravo za gotovo vec da se analiticki i logicki sagledaju svi aspekti i onda donese zakljucak. U tom slucaju, stvari tek postanu jako ozbiljne... ali istinite.
 
Mora li u svaku pricu da se uvali taj Zeitgeist??Mislim, ok je to, tera na razmisljanje i "otvaranje ociju" ali se jednako sluzi lazima i ima "agendu"...

Ontopic:

Ovde se slazem sa Filipenkom u sustini...pravljenje igara je biznis, igre su roba koja treba da se proda na trzistu.Onaj ko ulaze novac u pravljenje istih se NAJVISE PITA i to je to.
I cela ova prica je malo prenaduvana.Zato sto se obraca paznja upravo na AAA igre, koje su jelte, zbog pohlepe i "nemoci" jadnih developera da se izbore sa gazdom sve losije.A "ispod radara" prodju takvi biseri kao sto su Witcher, World of Goo, Portal (o,da i portal, kao primer da i od velikih moze nesto kvalitetno i posebno da se pojavi, cak i danas), plus gomila drugih "ne-hajpovanih" naslova, koji se pojave tokom godine.Ista situacija kao i u svakoj drugoj grani industrije.Mainstream i "Art, aka craftsmanship".
 
Poslednja izmena:
Nazad
Vrh Dno