Šta je novo?

Стари рачунари или емулатори?

Učlanjen(a)
01.04.2010
Poruke
45
Poena
154
Нисам видео овакву тему на форуму, а видех да се у теми о новим играма за старе рачунаре покренуло то питање, па реко да отворим тему.

Да ли више користите старе рачунаре или емулаторе? Да ли су вам бољи стари рачунари или емулатори и шта вам се више свиђа? Које предности старих рачунара и емулатора су вам важне?

Ја сам имао Спектрума 48, Комодора 64 и Амигу 500, које сам продао. Сад имам само неког неисправног спектрума 48 који ми служи као сувенир. Да су стари рачунари јефтинији, до 500 динара, можда би и купио неког Комодора или Амигу, али не верујем да би их користио често, јер мени то разлика што је игра покренута на старом рачунару није важна, за мене ту нема разлике.
А много су ми важније предности које имају емулатори: игре се учитавају много брже, посебно у емулатору за комодор, могућност чувања тренутне позиције, графички филтер у ВинУАЕ који омогућава да се слика подеси да буде на целом екрану, емулација више модела рачунара, не заузимају простор у соби, бесплатни су.

Тако да поред свих могућности које нуде емулатори ја немам жељу да купујем старе рачунаре.
 
И не поставих питање које сте емулаторе испробали и које користите? Да ли осим емулатора старих рачунара користите и емулаторе конзола и аркадних аутомата?
 
Meni su emulatori odlicna alatka za testiranje softwara pre prebacivanja na originalan stari hardver i veoma sam zahvalan sto postoje(UAE i Vice pre svega). Ja za drugo da ih koristim ne mogu. Nikakav osecaj koriscenja starog razunara nemam sa njima. Mis, tastatura, monitor... Stare igre nisu pravljene za LCD i kakve god filtere i shadere stavio ni priblizno ne izgledaju kao na CRTu za sta su pravljene. Diskete volim i volim zvuk drajva koji dopire iz samog drajva dok ucitava i ne smeta mi da sacekam to malo kolko im treba da se ucita. Pricam za igre na jednoj, dve diskete.. za sve vece tu je hard disk(na Amigi) a na komodoru i nema tako glomaznih igara, sa flopija uz FC3 se sve ucitava brzo a i s turbo 250 kaseta.
Prostor jeste problem. U jednom trenutku sam nahordasio svasta i resio da tako vise ne ide i da su mi komodor i amiga dovoljni a za njih bih uvek mesto nasao pre nego za PC(koji ustvari i nemam:)
 
Pravo pitanje je šta mi dobijamo svakodnevnim korišćenjem pravog hardvera tj. šta nam je krajnji cilj.
Ako je cilj da vratimo to vreme i svoju mladost, to se neće desiti, ma kakav hardver da postavimo ispred sebe.
Ovo je vreme interneta i on nas je sve promenio i razmazio, čak i ako to odbijamo da priznamo.
Imam jednu manju kolekciju starih računara i uvek se radujem kad stignem da ih uključim i osetim taj filing pravog hardvera, ali već posle nekog vremena sve mi dosadi i jedva čekam da onu šumu kablova i svu ostalu skalameriju, ponovo spremim u orman, uključim laptop i onako u hodu elegantno i efikasno isprobavam gomilu mašina i softvera na različitim emulatorima, koje u realnosti nikad neću imati.
Tim pre, ako imate nekoliko omiljenih računara, držati sve to priključeno, nije uopšte jednostavno i to ne samo zbog prostora.
Da li je to stvar koja ida sa godinama ili nešto drugo ali malo šta mi drži pažnju previše, pa i igranje retro igara.
Mnogo više volim da testiram razni retro softver, da čitam neku literaturu vezanu za stare računare, a od igara nekako sve ređe uspevam da nateram sebe da se posvetim u potpunosti i završim je do kraja.
Verovatno je to neki programerski nerv koji me još drži (iako mi to nije profesija), jer veće zadovoljstvo imam dok nešto kreiram ili podešavam, a čim to završim onda mi više nije interesantno.
Najbolji primer mi je prilagođavanje i korišćenje retro emulatora za Raspberry Pi, koji posle može sasvim lepo da se ubaci u kućište nekog starog računara i produži mu život u 21 veku.
Zbog svega toga, ipak dajem malu prednost emulatorima, mada ja njih i ne doživljavam kao pandan retro hardveru, već neku vrstu virtuelne arhive.
Bez njih bi naši stari računari u dogledno vreme ostali samo blede slike u knjigama i beživotni muzejski primerci, a ovako su i dalje u modi, na dohvat ruke i mlađima da sve to probaju i možda se oduševe kao i mi nekad.
Da nije emulatora i arhiviranih imidža originalnih igara, najveći deo tog softvera na kasetama i disketama bi nepovratno propao, što bi bila nepopravljiva šteta, jer bi netragom nestao veliki deo računarske istorije.
Što reče kovacm jednom, svi naši računari će se jednog dana pokvariti i onda nam ostaje da u ta prazna kućišta smestimo neki fpga ili emulator i to je ono što je na kraju jedino i važno, naše omiljene mašine će dobiti novi život, samo sa novim motorom ispod haube. :)
 
^lepo receno Universe.

Retko izvadim iz ormana c64 ,spekija ili amigu to se cuva bas za specijalne prilike kada se ima vremena a nostalgija navali svom silinom na umorna stara pleca :) . Za ove manje prehlade ,ovaj napade nostalgije tu su uvek emuilatori lako dostupni pa mi se na jednoj particije nalazi retro muzej naravno virtuelni. Vecina danasnih emulatora je brza ,stabilna i korektno gura orginalni softver. Opet kada zafali to nesto omiljene retro masine su tu i nesto od softvera se prebaci na njih kako bi se smirile strrasti i obnovilo secanje.
Kada imam slobodnog vremena obicno nesto petljam oko hardvera potrebnog za te retro racunare HDD kontroler,nekakav adapter ili bilo sta slicno. Ponekad mi se ucini da mi to predstavlja vece zadovoljstvo nego sama uptoreba tog starog racunara,
Danas smo mozda razmazeni grafickim dometom igara ali je isto tako retkost da neku igru ponovo zelim da odigram nekako fali atmosfere pa se zurim da otaljam to sto pre. S druge strane ima starijih naslova i starih naslova kojima zelim da se vratim i odigram ih ponovo obicno preko emjulatora posto je brze dostupnije...Skoro sam hteo da odigram reunion na pc-u i na kraju odustao i igrao ponovo amiginu verziju na emulatoru, Pc verzija je nesto odbijala saradnju a nemam osposobljen retro pc koji bi ganjao dos/w95 os
 
Što se mene tiče, kada nemam vremena/prostora i kada radim razvoj nečega - emulator, ali zato kada imam vremena - pravi hardver. Zovite to nostalgojim, kako god, nekako mi je draže da uključim pravu mašinu (iako kao većina ovde moram da raspakujem i posle spakujem). Da li više volim da samo "čačkam" tu starudiju ili da se igram na njima - ne bih znao da kažem :)
 
'sve to ima svoje' prednosti i mane.
ja radije koristim originalan hw, ali je tesko odrzavanje (procureli kondenzatori i slicno).
 
Da dodam da sam i ja kao i vecina gore. Vise volim da sve namestam i namestam i da vidim da sve to radi i da znam da mi je lako dostupno a da li cu koristiti cesce ili radje sto je cesci slucaj nije mi bitno. Takodje me paznja ne drzi za igre al volim da ih vidim i izgubim jedan zivot ;)
 
Da to da izgubis zivot je poenta . Ne secam se dali je elita bila prva igra sa snimanjem statusa ,ali je prva s tom opcijom koju sam ja igrao.
Najveci problem kod emulatora je sto nema onaj miris starog hardvera.
 
Emulatori mi sluze za brza testiranja, proveru novih igara/programa. A za pravi uzitak, real hardwer all the way!

Moj C64 setup poslednji vikend sa učitanom original disketom Creaturesa 2, :)

WP_20160612_15_17_23_Pro1_zpsamohlfpa.jpg
 
Imao sam c=64 kad sam bio mlad.
Dan-danas volim da igram c=64 igre, ali iako imam c=64, spakovan je u ormaru/ kompletan ispravan..ne uključujem ga
.imao sam još jedan kompletan ali sam ga prodao jeftino kolegi sa drugog foruma.
Razlog: manjak prostora .
Ali zato emulator redovno- maltene svaki dan ! Ima nas nekoliko na (tom NEpomenutom forumu) koji se takmičimo u c-64 i amiga igrama.
To je odlična stvar, preporučujem i pozivam sve...
Za c-64 koristim winvice a za Amiga igre WinUae.

Ali, opet-naravno da i ja volim retro hardware...voleo bih da kupim paddles i Kempston joystick...
 
Imao sam ja sličan setup kao Elvir skoro deset godina (87-96), ali jednostavno nije se moglo stalno tako i na kraju sam to sve prodao, zatim prešao na neke novije računare, konzole itd, a sada mi je mnogo lakše da držim raspberry pi u kutijici veličine kreditne kartice i imam sve to zajedno.
Kasnije su došle i bitnije stvari u životu, porodica i dete, ma koliko želeo više se nije moglo po starom.
Naravno lakše je kad ti je jedan računar dominantan, onda se i može naći neki kutak za njega, ali kod mene to nije slučaj jer su mi spectrum, c64 i amiga, uvek aktuelni za korišćenje, ne retko me uhvati nostalgija i za zx81 i amstrad, a realno nemam volje da ih svaki čas žongliram, niti mogućnosti da ih držim stalno priključene.
Nekako ne uspevam ni da igram igre sa onim žarom kao pre 20-tak godina, valjda se ljudi menjaju, a ni krštenica nije baš kao ispod čekića, što je verovatno i najbitniji faktor. ;)
 
Volim da skupljam ovakve stare stvari.
Imao sam još dobrih digitrona, starih, ali je kutija u kojoj su bili, netragom nestala prilikom selidbe :(
Za Revo i IBM, nemam kolevke. U stvari imam, al nemam pojma gde su :)
 

Prilozi

  • IMG_20160615_111842.jpg
    IMG_20160615_111842.jpg
    284.4 KB · Pregleda: 103
У задње време сам и ја вероватно више времена проводио у читању текстова или гледању видеа о старим рачунарима, емулаторима, читању коментара на лемон комодор и лемон амига о старим видео играма, него што сам играо видео игре. Онај лејзи гејм ривјувс је фино урадио документарце о старим компјутерима. Уз емулаторе сам преузео доста игара које сам бирао, а велики део их нисам још прегледао. Ваљда их прегледам некад све. :)

Од онда када су програми покренути на емулаторима почели да раде идентично као на старим рачунарима, а корисничко окружење у емулаторима постало лако за коришћење, и још су додате разне корисне опције које ти рачунари немају, а које олакшавају и убрзавају рад и побољшавају и проширују могућности, за мене нема баш неког смисла да користим оригиналне машине, јер су емулатори једноставно превазишли те старе рачунаре и постали бољи од њих. А то што су неки људи везани за те старе уређаје и компјутере, то је већ друга прича. :)

Једина разлика ми је што сада играм на тастатури, нисам се потрудио да набавим џојстике, мада сам се одавно већ навикао и на тастатуру, можда ми је овако и боље.
 
ne rade identično. kick off 2 preko emulatora na nekom od novijih monitora i ko2 na a500 i c1085 monitoru kao da nisu iste igre. igranje takve igre bez džojstika bih rado snimao :) čisto kao kuriozitet.
 
Posto sam davno prodao retro hardver, a DOS i rane igre pod Win95 su mi najbolje (teske i izazovne) koristim emulator na PC-u i LG G2 telefonu.
Upravo igram The Dig na telefonu :) Razmisljam se i da kupim neki jeftiniji tablet od 8 inca, pa da ugodjaj bude jos bolji.
Konzolu nikad nisam ni imao, pa ne koristim takve emulatore.
 
The Dig i atmosfera igre su fenomenalni. Pre nekih godinu dana sam je i ja presao ponovo(morao sam jednom, dva put da konsultujem walkthrough) preko ScummVM-a na Raspberry-u povezanom na LCD TV sa wireless tastaturicom zavaljen u krevet :) U principu u poslednjih desetak godina jedino sto s vremena na vreme uzmem da stvarno odigram i predjem su te stare point and click avanture i ok mi izgledaju na LCD-u mada pre svega mislim na one sa visom rezolucijom tipa Monkey 3, Broken Sword... I to bi u principu bilo to za sta mogu da kazem da stvarno koristim emulator a da nije u svrhe testiranja. Na istoj kartici za raspberry imam i mame i segu i snes i ostalo sto ide uz retro pie al to mi sve izgleda odvratno na LCD-u. Jednom sam povezao raspberry na CRT i to je vec bila potpuno druga prica ali mi je zgodnije da stoji ispod LCD-a posto preko njega gledam i filmove.
 
Ммике, што се приказа слике тиче то је већ до монитора или телевизора који се користи. Негде '88, 89' год кад сам имао комодора користио сам горење телевизор, и слика је фина била, а код друга који је исто имао комодора је доста квалитетнија била слика јер је имао бољи телевизор, мислим да беше филипс. У то време сам само код тог друга видео телевизор са тако квалитетном сликом.

Сад користим тфт монитор од 19'' 5:4. А пре сам користио црт од 17'' и на оба монитора слика је јаснија и квалитетнија од оне са старих телевизора. Осим тога мени нема неке разлике. Претпостављам да је на 16:9 мониторима већа разлика. Не допадају ми се монитори 16:9, зато користим 5:4.

А што се тиче играња на тастатури, сензибл је једна од игара коју је доста теже играти на тастатури, мислим да исто важи и за кик оф 2. :)
А остале игре које ја играм ми боље или исто леже и на тастатури. Тек малопре нађох да у винуае може да се подеси и аутофире за тастатуру. :)
 
Ali poenta nije da slika bude jasnija da se vidi svaki pixel. Upravo je to ono sto je meni odvratno. Te igre su pravljenje da koriste "nesavrsenost" tehnologije tog vremena. Dithering npr na tft-u apsolutno nema smisla, Pal blur i to stapanje boja, plus moderni monitori su meni prosto bledi i nikada ne mogu da sijaju i zrace toplinom kao crt. Secam se i tamo s pocetka devedestih kad je ortak nabavio PC i instaliro Cannon Fodder kolko je ruznije izgledao kod njega nego kod mene na Amigi. Upravo onoliko koliko i dan danas izgleda ruznije ako ga pustim sa emulatorom. Mnogo.
 
Па коме је то толико важно може да користи црт монитор. :)
Мени се свиђа и на тфт.

Баш ћу ових дана ако нађем времена да прикључим црт самсунга од 17'', па да мало више обратим пажњу на те разлике у слици.
 
Cobe, da ta tvoja toplina koju si osećao možda nije bila posledica radijacije iz katodne cevi?:p Šalim se, stvarno je velika razlika izmedju crt i lcd monitora za te namene. A ima tu još dosta finesa koje definišu razliku u radu izmedju emulirane i prave mašine. Nekada davno u vreme C64 strašno me je iritiralo to što je retko koja igra imala mogućnost igranja na tastaturi. Jednostavno je bilo dosta igara koje uopšte nisu za Joystick, a da ne spominjem direktne posledice na isti posle nekoliko partija prženja Decathlona! :) Amiga 500 je imala lepo upakovane kursorske tastere na jednom mestu, pa sam se nadao da će bar većina igara moći da se igra preko tastature..ali kasnije prelaskom na Amigu frustracija u vezi sa tim, valjda namernim hendikepom po nas korisnike je samo još više porasla.:D Da li su proizvodjači igara bili u dilu sa proizvodjačima Joysticka? Vrlo verovatno:D
 
Za mene "čistija", znači slika bez smetnji i podrhtavanja koje nosi antenski kabl, a ne da se vidi svaki pixel kao na monitorima.
Jedva sam dočekao dolazak prvih TV-a sa činč konektorima jer sam onda napravio kompozitni kabl za c64, sa neuporedivo boljom i mirnijom slikom.
Za Amigu je mogao i scart, a za Spectrum je morao da se radi kompozitni mod, ali ni to nije bilo preteško.
Pikselizacija se rešava dobrim filtritanjem ili crt emulacijom, ako se lepo podesi.
Volim i ja da slika izgleda baš kao nekad, ali mislim da je mnogo veći problem što dobar deo emulatora ne može da sinhronizuje sliku na originalnih 50hz sa 60 ili više koliko imaju današnji monitori i onda sklrolovanje nije sasvim glatko, nego povremeno secka.
To je jedan od glavnih razloga zašto koristim raspbery pi, jer kod njega mogu da postavim ekran na 50hz i dobijem savršeno gladak skroll kod dobrog dela emulatora, posebno onih za Spectrum i c64.
 
Па коме је то толико важно може да користи црт монитор. :)
Мени се свиђа и на тфт.

Баш ћу ових дана ако нађем времена да прикључим црт самсунга од 17'', па да мало више обратим пажњу на те разлике у слици.

Evo zašto je važno:)
The terms "multisync" or "multiscan" do not apply to LCD monitors in the same way they do to CRT monitors. LCD monitors are fixed-pixel monitors. For compatibility with boot screens and legacy software, stand-alone LCD monitors are usually required to support VGA scan rates in addition to their native resolution. In order to support the lower resolutions, a circuit is used to convert the incoming signal to the monitor's native resolution. The resulting image either appears in a small 1:1 pixel mapped window, or more commonly is stretched to fill the screen. In the latter case, the circuitry is referred to as a scaler.
 
Cobe, da ta tvoja toplina koju si osećao možda nije bila posledica radijacije iz katodne cevi?:p
Aahhaaha! Katodna cev nije radio aktivna ona je malo radio aktivna :)
Auu a za Decathlon si se stvarno morao bukvalno oznojiti da oboris neki rekord i cujes zvuk onih trubica :)

@Universe
A sinhronizacija na 50hz je tek posebna boljka igranja preko emulatora. Cuvao sam taj argument za kasnije :)
 
The Dig i atmosfera igre su fenomenalni...

Slazem se. Tako dobra muzika, prica, grafika. Presao sam je za jedan dan bez citanja uputstava sto smatram velikim uspehom :p Monkey Island nikad nisam do kraja odigrao, moracu da osvetlam obraz...
Imam 37 godina a poceo sam sa DOS igricama sa 8 godina. Za mene su one i dalje pojam kompleksnosti i dobre price. Grafika mi nije problem :)
 
Aahhaaha! Katodna cev nije radio aktivna ona je malo radio aktivna :)
Auu a za Decathlon si se stvarno morao bukvalno oznojiti da oboris neki rekord i cujes zvuk onih trubica :)

@Universe
A sinhronizacija na 50hz je tek posebna boljka igranja preko emulatora. Cuvao sam taj argument za kasnije :)

Meni je to uvek bio najveći problem kod emulatora na lcd ekranima, jer se slika jako teško sinhronizuje i skoro uvek ima seckanja.
Postoje emulatori koji peglaju taj nedostatak delimično, kao recimo Spectaculator, gde je seckanje manje uočljivo, a postoje i oni koji koriste neku vrstu konverzije sa 50 na 60Hz, gde se dobija savršen skrol ali slika treperi pa opet nije idealno.
Na crt monitorima je situacija bolja, ako se osvežavanje postavi na 100mhz i uključi vsync na grafičkoj kartici, ali u kombinaciji sa lcd tv-om, jedino je raspberry pi doneo ono pravo, glatko skrolovanje kao na starim crt tv.
Čak i tada 100% sinhronizaciju ima samo Unreal Speccy Portable, a dobar je i Fuse, koji jedino gubi sinhronizaciju na borderu, dok je na glavnom ekranu sve kako treba.
Kod c64, Vice takođe radi posao odlično, a i slika je dobra i lepo filtrirana, čak i bez crt opcije, koju ja držim isključenu.
Kad je u pitanju PC, Micro64 za c64 ili Spin i Spectaculator za Spectrum, bukvalno emuliraju presijavanje fosfora i one "rebraste" efekte na crt tv ekranu.
Ove opcije poprilično opterećuju procesor, posebno Micro 64, koji sa svim uključenim efektima, traži bar 3ghz, ako ne i jači cpu, da bi sve išlo glatko. :)
 
Ммике, што се приказа слике тиче то је већ до монитора или телевизора који се користи. Негде '88, 89' год кад сам имао комодора користио сам горење телевизор, и слика је фина била, а код друга који је исто имао комодора је доста квалитетнија била слика јер је имао бољи телевизор, мислим да беше филипс. У то време сам само код тог друга видео телевизор са тако квалитетном сликом.
Сад користим тфт монитор од 19'' 5:4. А пре сам користио црт од 17'' и на оба монитора слика је јаснија и квалитетнија од оне са старих телевизора. Осим тога мени нема неке разлике. Претпостављам да је на 16:9 мониторима већа разлика. Не допадају ми се монитори 16:9, зато користим 5:4.
А што се тиче играња на тастатури, сензибл је једна од игара коју је доста теже играти на тастатури, мислим да исто важи и за кик оф 2. :)
А остале игре које ја играм ми боље или исто леже и на тастатури. Тек малопре нађох да у винуае може да се подеси и аутофире за тастатуру. :)

ne razumeš. noviji monitori imaju previše preciznu rezoluciju i amiginih standardnih 320x256 jednostavno izgleda prenazubljeno, osim ukoliko koristiš filtere (ovo ako si u emulaciji) a pod filterima izgleda svakakvo, samo ne onako kako je izgledalo na amigi. probaj isti softver na amigi i starom tv-u ili odgovarajućem (recimo 1084, 1085 ili neki od onih phillips tv monitora) i na emulatoru i videćeš o čemu pričam.

u sensibl-u se, ako se ne varam, lopta lepi za nogu, za razliku od kick off-a. sensible bih sigurno mogao da igram i na tastaturi. kod kick off-a moraš da obilaziš oko lopte i gurkaš je u pravcu u kome je vodiš što je, bez odgovarajućeg digitalnog džojstika praktično nemoguće. probao sam svašta i nije išlo :)

na kraju, još bih nekako progutao i nazubljenost, odnosno prenaglašeno lošu rezoluciju, i filtere i pogrešan tajming (dobro, to ne bih, ali ae) ali nikako ne mogu da progutam taj efekat nalik na screen tearing koji je verovatno izazvan potpuno drugačijom logikom korišćenja grafičkog hardvera na platformi koja se emulira, a koji od briljantnog kick off-a pravi nešto što kick off nije.

emulator je dobar za pokretanje zahtevnih ne preterano brzih igara koje je bilo komotnije igrati na hardu (colonization, civ, ufo: enemy unknown, reunion...) ali ne i za igre koje se toliko oslanjaju na brzinu i reflekse kao što to radi ko2.
 
Хтео сам да питам каква је разлика у слици између амиге на тв и на амигином монитору? И каква је разлика у слици између амиге на тв или амигином монитору и амига емулатора на нпр. црт самсунг синкмастеру 765МБ 17''.

Негде од 2002. године немам праву амигу па немам могућност да направим поређење. А на самсунг 765МБ ја нисам приметио неку знатну разлику у слици од оне са тв коју имам у сећању. А разлика у слици на самсунг 765МБ и тфт белинеа 19'' се примети, мада мени је одлична слика и на тфт. Не смета ми то што је слика прецизнија. Важно је да видео игре раде идентично као на амиги. Мени све игре које сам пробао у амига емулатору раде исто као и на амиги, и брже и спорије игре. Нисам приметио никакво сецкање ни у амига емулатору ни у вице, та два емулатора највише користим. Иначе већ годинама користим винуае 1.0, у задње две године у лубунтуу преко вине, и ту ради одлично. :)
 
Složio bih se sa tobom.
Na klasičnim monitorima, slika je preoštra i nazubljena, samo ako se ne koristi nikakvo filtriranje.
S obzirom da WinUAE ima gomilu detaljnih podešavanja za umekšavanje slike, čak i najobičniji bilinear filter daje sliku sasvim blisku onoj sa prave Amige.
U mom slučaju, koristim UAE4Arm emulator za Raspberry Pi 2 na LCD TV-u i slika je 99%, kao na pravoj Amigi priključenoj na klasični CRT TV preko skarta ili kompozitnog kabla, bez ikakve pikselizacije.
Podržava full HD rezoluciju sa 50hz sinhronizacijom slike, tako da je retro filing zagarantovan.
Brzina je takođe zavidna, Sys info prijavljuje oko 65Mipsa, dok Majstin Vampir ima oko 85, što znači da i skoro sve najzahtevnije A1200 igre i demoi rade bez problema.
Slično je i sa Vice, jer on po defaultu daje lepo filtriranu sliku u gornjoj kombinaciji, čak ne treba ni uključivati scanlines jer on više smeta nego što koristi.
 
ne znam šta bih vam rekao :D drago mi je da emulacija ispunjava vaše potrebe. ispunjava i moje, ali samo do kick off-a. onda prestaje emulacija i uključujem originalni hardver :)
 
Nazad
Vrh Dno