CF/SLI vs 500€

Gledam malo cene grafičkih po svetu (DE, USA) i upada mi u oko razlika cena karti iz srednje i više klase. Naime GTX 960 i R9 380 sa 4GB su otprilike duplo jeftinije od karti iz višeg segmenta - 390X, 980, Fury. Uzeo sam da je cena karte 500€ radi lakše analze, iako je 390X jeftiniji (ali i sporiji), a Fury skuplji (ali neka razlika ode na HBM)

Čip u 960 je u suštini 1/2 čipa iz 980. Ista je situacija i sa 380 i Fury kartama. Kako je moguće da dve slabije karte budu jeftinije od jedne jače. U cenu karte ulazi cena komponenti* (čip, PCB, hladnjak, ventilator, memorija pakovanje…) i cena proizvodnje** (sklapanje i testiranje karte). Generalno, razlika u komponentama između njih nije velika, cena proizvodnje je manje-više ista, ostaje jedino R&D čipa. Ali i tu se razvija cela arhitektura, tj. svi GM ili GCN čipovi, a ne svaki zasebno, tako da se ta investicija otplaćuje kroz celu seriju, a ne samo kroz najjači čip.

Znam da se u CF/SLI režimu perfomanse ne dupliraju, ali su na oko 90% vrednosti većeg čipa, u zavisnosti od optimizacije igre, drajvera i sl. I najavljuju da će biti još bolje (DX12)

Napravio sam grafik koji pokazuje profit u zavisnosti od proizvodne cene jedne karte (SUC+CTP) iz srednjeg segmenta (GTX 960/R9 380). Uzeo sam ospeg od 50€ do 200€, pri čemu je po mojoj proceni to negde oko 150€, i to je slučaj koji posmatram, kako bi se pojednostavila analiza. I pretpostavio sam de je cena proizvodnje karte iz višeg segmenta oko 1,5 puta veća. Jer CTP je manje-više isti, a SUC ne može biti duplo veći. Kao što rekoh, potrebno je malo bolje hlađenje, naponska, čip je malo skuplji, i eventualno pakovanje, i sve to dodatno ne bi trebalo da košta više od 75€ za ovaj slučaj. Posebno kod nVidia-e, jer je 980 relativno mali potrošač i dolazi sa istom količinom memorije. Dok high-end AMD karte treba napojiti, oladiti i imaju ili (nepotrebnih) 8GB, ili (skuplju) HBM.



Kao što se vidi, ukupan profit (nVidia/AMD + vendor+prodavac) je za dati slučaj oko 180€ za CF/SLI kombinaciju i oko 275€ za high-end kartu. Pretpostavljam da veći deo razlike uzimaju AMD/nVidia, zatim vendor i na kraju prodavci.

S jedne strane, zavisnost cena/performanse nikad nije bila linearna i ovo je razumljivo. Ali u slučaju GPU-a, iako se perfromanse ne dupliraju dodavanjem druge karte, veoma su blizu. Još su ove karte toliko jake da se na 1080p i ne primećuje razlika. Pri tom, kao što je najavljeno, DX12 će omogućiti još bolje iskorišćenje i upotrebu memorije obe karte.

Cela ova analiza se može primeniti i na GTX970/R9 390 vs GTX 980Ti/Fury X. Suma sumarum, mislim da AMD i nVidia šišaju svoje korisnike k'o ovce :d


*SUC - Standard Unit Cost
**CTP - Cost To Produce

Nema sta, pravi si entuzijasta,:type:,
verovatno nas sisaju, i to debelo, na nularicu:beat:, ali je jasno i da se u nekom High End Graphics Card segmentu kartica svaki napredak u performansama skupo placa, pa zato i jeste neka razlika u ceni izmedju karti tipa GTX 960 i R9 380 i kartica tipa 980 i Fury X, jer su ove kartice bas dosta jace, i itd.
Koliko sam ja skontao:rtfm:, do skora je odprilike bio neki odnos, za 10% boljih performansi, placao si i dodatnih 100E.
To stanje je poremetio onaj famozni:hair: TitanX sa 1.000E, ali mislim da je sada sa 980Ti i Furisom taj odnos opet oprilike 10% na 100E.

Ono sto nisi uracunao je yield procesa proizvodnje. 980 ima znacajno veci chip po povrsini od 960, samim time je yield manji, vise ima skarta. Kako se povecava povrsina cipa, tako je veci % skarta.
Ali naravno da dodatno naplacuju performanse da vise zarade po chipu jer manji % populacije kupuje high end, samim time moraju da imaju vecu zaradu po cipu da bi bilo isplativo.

Na sve to dodaš očigledno šišanje i eto

Veći je procenat škarta, ali ne ide sve u đubre. Može se nešto i iskoristiti (GTX 970?) Pri tom, posle 3 godine na 28nm, valjda su poboljšali proces, te je i škart manji. Razlika u ceni se još javlja i po broju čipova po vaferu - pošto je čip veći, ima ih manje iz jednog vafera. Ali to je to, tako da je otprilike proizvodna cena većeg čipa duplo veća od cene manjeg. I to sam uključio u onih x1.5 ukupne cene karte, iako ne znam tačne vrednosti (svakako da je najveća razlika u čipu, ostalo je znatno manje). Ali čak i da stavimo da je cena veće karte x1.7 cene manje karte, opet je teško opravdati razliku u ceni koju kupac plaća. I opet će više zaradtiti od jedne high-end karte, nego od 2 iz srednjeg segmenta.

Jasno mi je da je to pravilo kod premium proizvoda, ali grafička karta se koristi za paralelne procese, i njene performanse se (skoro) sabiraju dodavanjem nove jedinice. Zato nisam siguran da je standardna politika formiranja cena za high-end proizvode ovde primenljiva. Samo sam zbunjen zašto firme (AMD/nVidia) nastavljaju sa tom politikom i zašto kupci to tolerišu :d

Ne ide sve, ali nemamo ideju koji su procenti. Ne znam koliko bas mogu skart da iskoriste za gtx 970, ipak je razlika u chipu jako jako mala, neki procenat sigurno da.
28nm proces je tolko upeglan da je mnogo manji procenat skarta, ali racunaj da su se chipovi dosta uvecavali i da su cak dosli do maksimuma za ovaj process, a to je 600mm kvadratnih. Mislim da je tu i dalje skart veliki sa toliko velikim cipovima.
400mm kvadratnih koliki je GTX 980 i dalje nije malo cak ni za ovako usavrsen proces. A 960 je samo 227mm kvadratnih.

Definitivno je da nas delom deru i zaradjuju na nama, ali mislim da je i jedan deo povecane cene sama cena tranzistora ciji se broj povecava, a cena po tranzistoru ostaje ista kako se nije smanjivao proces.
Njima je jasno da CF/SLI ne rade kako treba u dosta situacija i moze im se da nam uvaljuju skuplje proizvode u visoj klasi.

To ti je kad nemas dovoljno konkurencije, ustali se nesto i samo kupci ispastaju. Dok nema 4-5 pravih konkurenata, nema ni progresa ni boljih cena. Pogledaj mobilno trziste, utrkuju se ko ce bolji i jeftiniji proizvod da da, jer moraju.

offtopic:
Na mobilnom tržištu se svi utrkuju (100+ proizvođača hardvera i ~5 proizvođača OS-ova), pa opet sve samo đubre među proizvodima

ontopic:
Ako gledamo Maxwell, GM204 ima x1.75 veću površinu u x1.53 više tranzistora od GM206. Zato smatram da je x2 za cenu čipa sasvim dovoljno

Evo i jednog testa 380 u CF modu. I to model sa 2GB.
http://www.eteknix.com/amd-radeon-r9-380-2gb-crossfirex-graphics-cards-review/4/
Naravno, ostaje problem drajvera i neoptimizovanih igara, ali to se poprilično popravlja

Svakako u igrama gde CF/SLi rade kako treba predstavljaju daleko bolje resenje od jedne skupe karte po performansama. Jos vise kada DX12 donese sabiranje VRAM-a.
Evo jos jedan mali minus na CF/SLI konfiguracije, vise trose i zahtevaju em kvalitetnije napajanje, em napajanje sa vise 6/8 pin prikljucaka koje nema svako.

Sve to znaju i oni, pa naplacuju vise jer poznaju trziste Procenat ljudi sa CF/SLI konfama je mizeran, ali bas porazavajuce mali. Ako se dobro secam informacija je oko 100.000 ljudi samo.

Pa recimo GTX 970 SLI trosi manje od R9 290X/390X jedne karte

Sto se tice cena otisli ste predaleko. Dosta stvari utice na cenu proizvoda na kraju.
Ali generalno bez zamaranja sa brojkama svakako se dosta vise naplacuje nego sto bi moralo.
Recimo prethodne godine GTX 680 je kostao 500$ ili eura, ove godine njegov naslednik je izasao sa cenom od 550$, opet prevedeno u eure.
Uzmes u obzir da je 28nm uveliko sazreo, jasna je racunica.

Dark_Messiah je napisao(la):

Pa recimo GTX 970 SLI trosi manje od R9 290X/390X jedne karte

Sto se tice cena otisli ste predaleko. Dosta stvari utice na cenu proizvoda na kraju.
Ali generalno bez zamaranja sa brojkama svakako se dosta vise naplacuje nego sto bi moralo.
Recimo prethodne godine GTX 680 je kostao 500$ ili eura, ove godine njegov naslednik je izasao sa cenom od 550$, opet prevedeno u eure.
Uzmes u obzir da je 28nm uveliko sazreo, jasna je racunica.

Kliknite za proširenje...

680 - 294 mm²
980 - 398 mm²

1.7milijardi tranzistora vise na 980.

Nema to toliko veze sa tim. U trenutku kada je GTX 680 trebao da izadje 28nm je prakticno bio tek u povoju.
Kako proces proizvodnje napreduje i troskovi su manji i yield je bolji. Naravno u sve to ulazi pre svega R&D, tj. koliko
je kompleksna neka arhitektura uzevsi u obzir da je Maksvel planiran za 20nm.

Prakticno dodju na isto. Ali evo ti prostog primera. Racunaj da ti cipovi sto se sada koriste u visoj klasi su trebali da idu u nizu, jasno ti je da
cena u toj srednjoj klasi ne moze da bude 500 eura?! Ovo ti je jasan pokazatelj koliko oni zapravo imaju prostora da koriguju cenu i koliko zapravo zaradjuju.

Mainpulacija trzistem uslovljava da i kupac promeni svest. Niko o ovim stvarima nece razmisljati, pogotovu ne cemu je Space Beer posvetio paznju.
Kupuje se proizvod u datom momentu, ono sto kupca zanima i zadovoljava njegove potrebe.

Cifra prodatih kartica sve govori.

Ispašće još da zarađuju 400 dolara na grafičkoj od 500 dolara...

Imajte u vidu da postoje mnogi troškovi koje možda ne računate, a koje te kompanije nemaju drugih načina da vrate osim prodajom kartica, odnosno ugradnjom troškova u cenu grafičkih. Da ne pominjem čuveni marketing koji će vas/nas sve iznervirati, tu su recimo igre u bundle-u, tu je zapošljavanje brda programera koji će da sarađuju sa razvojnim timovima igara i zahvaljujući čemu imamo sjajne optimizacije mnogih naslova za npr. Nvidiju koja taj pristup forsira, zatim R&D za koji mi zapravo i nemamo predstavu koliko košta, ko zna da li i subsidiranje TSMCa ili koga već da bi dao prioritet njihovim čipovima itd. itd.

Ne kažem da marža nije velika, samo kažem da tu ima i nekih stvari koje se ne vide na prvi pogled.

Erik011 je napisao(la):

nemamo ideju koji su procenti.


To ti je kad nemas dovoljno konkurencije, ustali se nesto i samo kupci ispastaju. Dok nema 4-5 pravih konkurenata, nema ni progresa ni boljih cena. Pogledaj mobilno trziste, utrkuju se ko ce bolji i jeftiniji proizvod da da, jer moraju.

Kliknite za proširenje...

Upravo tako Space Beer je nabacao neke odokativne cifre, procente i proporcije, zasnovane na neeeekoj logici, ali realnost je da ne znamo.

Cene su takve jer su tu samo nVidia i AMD i one rade za sebe a ne za nas potrosace Da ima jos par konkurenata onda bi radili prvo za nas pa onda za sebe.

filipenko je napisao(la):

zatim R&D za koji mi zapravo i nemamo predstavu koliko košta

Ne kažem da marža nije velika, samo kažem da tu ima i nekih stvari koje se ne vide na prvi pogled.

Kliknite za proširenje...

Upravo tako, R&D je ogroman, i u cenu grafe ulaze i troskovi prethodnog ali i finansiranje buduceg R&D.
I ko zna kakvi sve troskovi koje je lako prevideti kada si bahati kupac i realno uvek oces bolju cenu.

Space Beer nemoj misliti da sam ja na njihovoj strani I ja bi voleo sve da je jeftinije i svi da igramo na 4k na 300FPS za male pare al tesko

Oni koji kupuju vrhunsku tehnologiju danasnjice finansiraju napredak za sve, tako je oduvek bilo.

Ja sam nekako uvek mislio da sama grafa ili delovi koji se upotrebe za proizvodnju grafe možda koštaju fabriku max 30 do 50eu. Ono kuler,malo otpornika i čip i mem. Mada kad bi videli prave cifre vrv bi se nasmejali jel možda to košta i manje.
I moje mišeljnje je da sama fabrika zaradjuje tipa 300usd po grafi ako proda maloprodaja grafu za 500usd lagano i da nas sve više deru kako idu godine. Oni jednostavno prave cenu da zaradi i malo prodaja i to je ok politika. Nabavna cena grafe tipa košta 300eu dok dodje ocarini se prevoz pa rabat naraste to na na 500eu i ta se politika koristi world wide jednostavno mora da ima za sve po malo. I da Fabrika pravi cenu na osnovu količine porudžbine i to je normalno.


Najveći trošak koji oni imaju je samo projektovanje čipa mada sad mislim da su se i tu ušemili.
@Flipenko je naveo dodatne troškove i oni su tu.

Ali ne zaboravite da se grafe prodaju u brojkama koje preleaze milione jedinica.

Uvek se vodila ona priča da kako se bude smanjivao čip tako će proizvodnja biti jeftinija ali pošto su grafe sve brže oni se vode pričom da naplate to papreno.

Treba reći i ovo AMD ne ulaže u tehnologiju za proizvodnju GPU -a nego se ide u firme koje to rade uslužno za AMD -GLOBALFOUNDRIES tako da ni te troškove nemaju.

Mali off ali ima sličnosti temi.
Moj rodjak radi trenutno u Merceds benzu u Stutgartu i davno smo vodili tu temu pošto on radi u odeljku nabave delova za Mercedes.
I npr. rekao mi je da Smart koji proizvode u ko operaciji sa Renom ovaj novi što je sad izašao, fabriku košta da ga proizvede u fabrici 1.500eu tj. u delovima a prodajana cena je 15.000eu !!! Toliko o off u izvinjavam se.

Mislim da je poenta samo u tome što su u high end segmentu marže drastično veće jer se te kartice ne prave da budu best buy već za entuzijaste koji bi doplatili još 100% cene za 10% performansi i to je ok.

R&D su jedini troškovi koje imaju, pošto neko drugi brine o proizvodnji (TSMC) Dobro, ide dosta na marketing i softver, ali kao što rekoh, to se isplaćuje kroz celu seriju. I da uzmemo najnepovoljniji slučaj, da je cena karte iz srednjeg segmenta 200€, a oni je prodaju za 240€ (da ih košta više, ne bi je ni prodavali). I da je cena veće karte x1.7 vrednosti manje karte, opet će zaraditi duplo više od prodaje 1 high-end karte, nego od prodaje 2 iz srednjeg segmenta (80€ vs 160€).

I opet se vraćam na to zašto kupci ne idu na CF/SLI? One priče o napajanju i nemaju mnogo smisla, posedno za zelene. Jer, siguran sam da svako ko stavlja high-end kartu u kićište, već ima dovoljno jako napajanje i za 2 slabije karte. Da, ostaje probem sa drajverima i optimizacijom, ali koliko vidim, sve AAA igre koje su izašle u poslednjih godinu, godinu i po, nemaju problema. A upravo za njih se i kupuju jake karte (čito sumnjam da neko uzima 980/390X za npr. CS:GO). I CF/SLI podrška može biti samo bolja.

Kada sledeće godine stignu karte iz nižeg procesa (koliko vidim 16nm TSMC), očekujem znatno veće cene, i to je ono što me brine. Jer vaferi će biti skuplji, proces je nov, škart će biti veći nego sada, itd. A ako je AMD sa novom serijom starih čipova postavio ove cene, onda mogu samo da pretpostavim šta će nas čekati sledeće godine. I još pored toga hoće da nam uvale FreeSync/G-sync monitore, VR setove, neoptimizovane igre i šta još. Pa se pitam, ko će to da plati :d

R&D svake serije karti je vise stotina miliona $. Pa dodas trosak sto placaju TSMC-u za svaki chip. Pa troskovi marketinga, pa troskovi plata inzenjera, dizajnera, programera, testera...
Sve to ulazi u cenu karte, cena delova na karti je manji deo, iako sa porastom broja tranzistora svaki cip kosta vise. U 28 nm procesu smo vec dugo, broj tranzistora se povecao dvostruko, a cena po tranzistoru ostala ista jer je isti proizvodni proces pa su i cene otisle gore.
Vise nego sto bi trebalo? Slazem se.

Evo nađoh još jedan primer (ne)pravilnog formiranja cena:
7970 je koštala 500$ po izlasku. Oko godinu i po dana kasnije, isti čip se pojavio u 280X po ceni od 300$, što je oko 60% vrednosti starije karte. 290X/290 su izašli sa cenama 550$/400$, a godinu i po kasnije imamo 390X/390 sa cenama od 430$/330$. Ako oduzmemo 4GB memorije, što ih košta ~40$ (na stranu što je nepotrebno i što nisu ostavili proizvođačima slobodu 4GB/8GB), vidimo da su "nove" karte na oko 70-72% cene starijih (po izlasku)

Otplatili su vec deo R&D-a, proizvodni proces se dalje razvio
+ to sto su u gadnom problemu i moraju da prodaju sa sto nizom zaradom, samo da odrze udeo u trzistu.

Upravo zato je trebalo možda i više da spuste cene za Rx 300 seriju. Jer je R&D za HD7000 (GCN 1.0) bio veći nego za Rx 200 i Rx 300 (GCN 1.1/1.2).

Sve je to palamud. Uvijek se plaćao i R&D i plate radnicima i sve ostalo, pa je moja 5850 u CG bila plaćena 260 eura, a danas R9 290 košta 400. Doduše, aftermarket model, ali oduzmite tih 30ak eura.

Sapphire 5870 placena 35K,
a Gigabyte 7970 windforce, samo sto je dosla kod nas, znaci friska, 52K.
Ne secam se koliko je bio euro.

Eh, evo malo uporedjivanje cena duplih kartica



Pitam se ako nastave sa duplim karticama, koliko ce sledece da kostaju

Naravno da su poceli od negde 2012 da nas sisaju kao ovcice. Pre je najjaca single GPU karta bila 450-500$, a sada je 650$. Porasle su cene priblizno 40-50%. Secam se kada je za 2x GTX570 trebalo 600EUR. Kada se pojavio GTX970 trebalo je 2x 370=740EUR i jos su svi hvalili GTX970 da ima dobru cenu spram performansi. Seca li se neko 5850 i pocetne cene od 260-270EUR u Srbiji! Kakkav je to samo "best buy" bio! Sada se za 220EUR kupuje osrednja karta i nikako ne pripada top modelima. Uvek se za ~200-220EUR mogla kupiti karta da se lepo izigrate. Nemoze me niko ubediti da je GTX960 ili ATI R9 380 i priblizno slican sa nekadasnjim GeForce GT8800 ili FX5900 ili ATI 5850 ili sa ATI 4870. Jednostavno tada ste za 220 EUR dobijali skoro pa najbolje. Gde je sada jedan GTX960 od GTX970 ili 980Ti? Jako, jako daleko! Sisaju nas sve u 16. Prodaju nam karte sa 2GB memorije za 220EUR u eri karata od 6 i 8GB?!?!? Nisu tu cista posla. Naprosto danas morate dati 350EUR da se u 1080p izigrate svega "u fulu" jer bez GTX970 ili ATI 290/390 nema nista od toga.

EDIT: Jos jedna mala dopuna razmisljanju.

Mislim da je za ovu situaciju prilicno odgovoran i sam napredak CF/SLI tehnologije. Obe tehnologije danas jako dobro skaliraju. Zamislite da GTX960 ima 4GB kao sto nema i da stavite 2 komada, to bi bilo 440$. Za te pare imate 2x "svega" u GTX980. Ispada da cak ni tada SLI ne bi bio isplativ. Oni su jasno razdvojili srednji segment od TOP segmenta i sa dolaskom DX12 koji ce maltene perfektno skalirati u SLI/CF to ce se zamo jos vise ustaliti kao pravilo. Svega duplo manje u srednjoj klasi i duplo manja i cena, a najvise ce pogadjati i duplo manje memorije. Mozda ne toliko kada top karte dostignu snagu da teraju 4k, pa ce za "narodne" karte iz srednjeg segmenta za 1080p biti dovoljno 50% memorije TOP karti. Sada je nekako bas nezgodna situacija, nismo napustili 2k, a nismo ni spremni za 4k.

960 ima i verziju sa 4GB

Inače, evo još jednog primera -> 350€ x 2 = 900€
http://wccftech.com/powercolor-laun...hics-card-features-5120-sps-16-gb-gddr5-vram/

^^
kupiš istu tu grafu samo sa brojem 2 za 660eu

http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16814131584

B-ZiGER je napisao(la):

^^
kupiš istu tu grafu samo sa brojem 2 za 660eu

http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16814131584

Kliknite za proširenje...

Pa nije ista, manje memorije.

Ali jači čip(ovi)

Tako je u jeftinijoj varijanti su iskorišćeni 290x čipovi dok u ovoj novoj skupljoj 390 ci su 290 čipovi.
Rezime 5632 shadera VS 5120 shadera i 8gb vs 16gb mem. Uvek bi išao na ovu prvu varijantu.

Mada, stari Devil (290X) je bio poprilično bučan, tu je 295X2 bio bolji izbor. E sad, videćemo kako će se ponašati novi Đavo

B-ZiGER je napisao(la):

Tako je u jeftinijoj varijanti su iskorišćeni 290x čipovi dok u ovoj novoj skupljoj 390 ci su 290 čipovi.
Rezime 5632 shadera VS 5120 shadera i 8gb vs 16gb mem. Uvek bi išao na ovu prvu varijantu.

Kliknite za proširenje...

Da slazem se, promakao mi je detalj da nova kartica ima slabije cipove.