Šta je novo?
Od:
Filteri

Tesla Powerwall

NShappy je napisao(la):
Tesline baterije su klasične litijumske baterije. Možda najkvalitetnije što se mogu nabaviti, ali su i dalje klasični LiIon (LiPolimer il' kojih već varijanti ima). Problemčić je što oni vrlo vešto kriju svoje tehnološke podatke, i prezentuju ih samo kroz marketingški bla.bla.bla. iz kojih je vrlo teško izvući osnovne podatke. A Tesla proizvodi nisu toliko masovno rasprostranjeni da bi pojavilo mnoštvo nezavisnih ocena i objašnjenja.
Kliknite za proširenje...
to sam i mislio da cu cuti ;)
hvala na postu :wave:

NShappy je napisao(la):
A za baterije ne bi trebalo reći da sporo napreduju. Litijumske su ogroman skok u odnosu na dotadašnje NiMh, ili čak, u odnosu na ne tako davno napušteni NiCd. Seća li se neko da je pre samo 10-ak god, NiMh AA baterija od 1500mAh bila VAU novost. A pre 15-ak, NiCd od 800mAh u AA obliku je bio standard za punjivu bateriju. Danas u tolikom pakovanju imate LiIon od 2000mAh, plus što, uz 3x veći napon, LiIon ćelija ima 3x više energije uz istu miliamperažu.
Kliknite za proširenje...
upravo na to sam i mislio: nakon prelaska sa NiMh/Cd na Li/xx, sto se desilo pre 10 godina, nije se desio ni JEDAN veci pomak u poslednjih deset godina!

sa druge strane, prelazak sa "Ni vs Li" baterija jeste bila revolucija!
 
Poslednja izmena:
kovacm je napisao(la):
to sam i mislio da cu cuti ;)
upravo na to sam i mislio: nakon prelaska sa NiMh/Cd na Li/xx, sto se desilo pre 10 godina, nije se desio ni JEDAN veci pomak u poslednjih deset godina!
Kliknite za proširenje...

Moorov zakon nas je razmazio. Ali moramo prihvatiti da on važi samo za procesore, memorije, HDD-ove, komunikacije... Ne važi za osnovnu fiziku i hemiju i bazne tehnologije. Baterija je fundamentalna tehnologija, a tu je napredak mnogo sporiji. Tek prelaskom na neku novu tehnologiju (k'o što je bio LiIon vs NiMh i NiCd), može očekivati veći korak ka boljim baterijama.

Na kraju krajeva, i Nixx baterije su sa tipičnih 600-800mAh za AA bateriju, došli danas do preko 2000mAh. Malo li je? I LiIon je imao sličan skok od prvih modela do ovih današnjih.

E sada, što sa svakim napretkom u tehnologiji baterija, proizvođači u uređaje stave fizički manju bateriju (ušteda u ceni, težini i veličini), krastavac, šta da radimo. Setite se kolika je bila baterija u Ericsson 628 npr. LiIon sličnih dimenzija bi terao smartphone bar 5 dana. Ali bi ga ona zvali smartbrick. :D :D

Prvi laptop što smo imali u firmi, imao je fizički duplo veću i težu bateriju od ovih današnjih. A autonomija je tu negde.
 
Poslednja izmena:
Nisam prvenstveno hteo da pisem post, ali here goes nothing

Problem kod elektricnih automobila uopste je sto se ta elektricna energija mora takodje dobiti iz fosilnih goriva. Pa tako Tesla model S nema 0 emisija, vec se moze izraziti da trosi oko 2.64L/100 km (link ispod). Dobiti celokupnu kolicinu energije za punjenje baterija iz obnovljivih izvora energije je skoro nemoguce, jedan automobil na sat da se puni - 85 kWh, to je 2040 kWh, na teritoriji Srbije je prosek 3.97 - 4 suncana casa, pa bi za samo jedan supercharger trebalo 510+ kWp FN panela. Da je stepen iskoriscenja FN panela 20% sto ne dostizu ni monokristalni HIT Panasonic modeli, po metru kvadratnom se dobija 200W, pa se konacnom racunicom dobije bi na teritoriji Srbije trebalo 2550 m2 FN panela samo za jedan supercharger. U ovu racunicu nisu ubaceni stepeni iskoriscenja koji bi ovu cifru povecali sigurno za 20%. Takodje je energiju dobijenu u toku dana potrebno skladistiti u neke baterije koje sa svojim charge kontrolerima i ostalom elektronikom takodje poseduju odredjeni stepen iskoriscenja. Zakljucak, sva ta elektricna energija se mora dobiti iz fosilnih goriva, (30-35% za termoelektrane bez kogeneracije + 2-6% transfer + 10-20% automobil, pa se dobije stepen iskoriscenja nizi nego kod SUS motora (20-25%)).

http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S

Koriscenjem baterija moze da se offsetuje potrosnja, ali se opet zaboravlja kolicina energije koja je potrebna za proizvodnju baterija, emisije itd., u obzir se takodje mora uzeti i zamena baterija u toku zivotnog veka nekog FN sistema. Za FN sisteme je koliko ja znam dugotrajnost komponenti pa samim tim i sto veci broj ciklusa, pri cemu trzisno dostupne baterije nude cak 3000 ciklusa (link ispod). Ova Teslina baterija je dizajnerski lepa, ali nazalost nije nikako prakticna sa 500-1000 ciklusa, i generalno ce njen vek trajanja biti 3 godine, dok ce vek trajanja klasicnih baterija trenutno siroko dostupnih na trzistu oko 10 godina, tesko da se isplati menjati Teslinu bateriju 3 puta. Efikasnije iskoriscenje prostora i lepsi dizajn tesko da su kljucni faktori koji ce primorati korisnika da zameni postojece baterije u svom FN sistemu Teslinom baterijom.

http://www.hoppecke.com/content/download/brochures/sp/FNC-standby_en.pdf

Peak potrosnja ne mora samo da se eliminise koriscenjem baterija, vec se moze resiti na brdo razlicitih nacina, pri cemu je jedan od primera koriscenje Nest senzora. Njegovi koriscenjem se postize solidan offset potrosnje, i to na mnogo efikasniji i laksi nacin. Na linku ispod je objasnjen princip rush hour-a, kao i resenje koje Nest primenjuje.

https://nest.com/blog/2013/07/18/our-first-rush-hour-rewards-results/

Celokupna prica koriscenja FN sistema i vetrogeneratora kako bi se ta energija skladistila je sa trenutnim razvojem tehnike manje vise glupa, sto cak tvrdi i Bill Gates u svom 2013. ili 2014. TED talk-u. Koriscenje baterija sa smanjenjem peak potrosnje i ustede novca ima smisla u USA, dok je makar kod nas to neizvodljivo. iz prilozenog se moze zakljuciti da se doticna peak potrosnja moze smanjiti na znatno elegantniji i laksi nacin. Potrebno je jos napomenuti da se implementacijom baterija u bilo koji sistem gubi na efikasnosti, a vreme energetske isplativosti takvog sistema se itekako smanjuje (npr. FN sistem).

Iako ja nisam ni priblizno u energetici koliko NShappy ovo je jedna od najtacnijih izjava koja opisuje Teslu:

Tema je vrlo široka, a priča Tesle je upakovana u lep šareni papir.
Kliknite za proširenje...

Sto se tice Tesla automobila potrebno je jos napomenuti da je sa 31k proizvedenih automobila u 2014. godini, Tesla jako mali igrac na svetskom trzistu (Toyota je napravila preko 10m vozila u 2014.). Buduca jeftinija tesla od $30-40k je opet jako skupa u odnosu na konkurenciju ($10-20k segment). Dalji problem koji ce Tesla imati je skaliranje i efikasna proizvodnja u cemu je Toyota apsolutni lider u svetu. Zapravo sve metodologije koje primenjuje Toyota i ostale japanske kompanije, druge i to prvenstveno Evropske kompanije teze da primene u svojim fabrikama, ali primena takve metodologije uvek dolazi sa zakasnjenjem od par godina, a vreme potrebno za dostizanje nivoa na kojem je Toyota nije nikako kratko, vec je zapravo dugotrajan proces koji traje vise godina.

All in all, Tesla je inovator na trzistu i to je jako dobro, ali se jako veliki hype dize oko nje, dok sa druge strane izrabljuju radnike (ukljucujuci zivotne standarde za tu oblast):

http://www.reddit.com/r/engineering/comments/26k4b0/why_is_pay_at_spacex_so_low/
 
gile23 je napisao(la):
Koriscenjem baterija moze da se offsetuje potrosnja, ali se opet zaboravlja kolicina energije koja je potrebna za proizvodnju baterija, emisije itd.,
Kliknite za proširenje...
lepo ja kazem da nama treba jedna velika excel tabela za ceo svet da se vidi kako realno stvari stoje
umesto sto imamo ovu aproksimaciju vrednosti kroz novac i trziste danas... (sto je bilo ok resenje pre 200 godina ali ne i danas)

@ gile23 hvala na postu! odlicne infomacije.

da li neko zna gde se mogu pronaci tehnicke karakteriste TEslinih baterija? hteo bih da ih uporedim sa klasinim baterijama.
 
kovacm je napisao(la):
lepo ja kazem da nama treba jedna velika excel tabela za ceo svet da se vidi kako realno stvari stoje
umesto sto imamo ovu aproksimaciju vrednosti kroz novac i trziste danas... (sto je bilo ok resenje pre 200 godina ali ne i danas)

@ gile23 hvala na postu! odlicne infomacije.

da li neko zna gde se mogu pronaci tehnicke karakteriste TEslinih baterija? hteo bih da ih uporedim sa klasinim baterijama.
Kliknite za proširenje...

Nema na cemu i drugi put, napokon i ja nesto da napisem a ti da odobris :).

Sto se tice FN sistema, sistemi bazirani na monokristalnim FN panelima se isplacuju za ~4 godine, polikristalni slicno, CdTe <1 godina, a-Si i ostatak second gen tehnologija (CIGS/CIS) je oko 2 3 godine. Poslednji relevantni podaci iz ove oblasti su prikupljeni 2006. godine, dok je prvobitna studija i najopseznija studija objavljena 2000. godine. Danas je 2015. godina, uvidevsi koliko se danas vise koriste FN paneli nego pre ~10 godina, kao i cinjenicu da im je cena niza nego ikada, mozes lako uociti da se ove brojke danas razlikuju. Potrebna energija za proizvodnju FN panela je danas najverovatnije znatno niza zbog znatno bolje tehnologije izrade, koje paralelno koriste manje energije. Takodje je potrebno napomenuti da na nize cene FN panela direktno uticu i kineske vlade (nzm. da li to jos vazi).

Edit:

Zivotni vek FN panela 25-30 godina, najcesce je potrebno jednom zameniti inverter. Ove gore brojke su za FN sistem povezan na mrezu, onaj sa baterijama ima nizi stepen iskoriscenja.



Mora se razmotriti i reciklaza i materijala FN panela na zivotnu sredinu. Ovo dolazi do izrazaja kod CdTe FN panela, jer su materijali koji se koriste u proizvodnji izuzetno toksicni, sto opet pravi vece probleme pri reciklazi takvih panela i zahteva vece kolicine energije i vise novca itd.

Excel tabela se zove sciencedirect, researchgate itd. i to u slucaju ako uspes da nadjes neke radove koji direktno i koncizno analiziraju kolicinu energije potrebnu za proizvodnju, materijala, kolicinu energije koja se trosi u procesu izrade pojedinih uredjaja, kolicina energije potrebna za transport itd. itd. itd. Dobijanje jedne brojke na izlazu je jako slozen i dugotrajan proces, koji opet zahteva brdo vremena, dozvolu industrijskih subjekata da kopas po papirima kako bi dobio realnu brojku na kraju itd. Iz ovog a i brojnih drugih razloga (varijabilnost proizvoda, konstantne promene u proizvodnom procesu itd.) tesko da ces videti veliki broj radova i dokumentacije (javno dostupne) koja ce ti reci da se pri izradi tog i tog tipa baterija koristi xyz kWh energije, emisije su xy itd. Jasno se moze uociti i da se ove brojke jako brzo menjaju, tako da ce rad iz 2010. godine, vec u 2015. godini biti zastareo i zahtevace novu reviziju. Sve ovo kada uzmes u obzir retko ko (osim onaj ko mora) ce se odluciti da stalno analizira Lifetime veceg broja proizvoda. Potrebno je takodje uzeti u obzir dodatnu cinjenicu u kojoj meri ce svi ti podaci biti stvarno potrebni industriji, univerzitetima itd.

Sto se tice Teslinih baterija (Tesla Model S), na vise mesta na internetu nailazim na informacije da su bazirane na Panasonic NCR18650 baterijama. Posto o baterijama ne znam nista, evo dole datasheet-a:

http://industrial.panasonic.com/lecs/www-data/pdf2/ACI4000/ACI4000CE17.pdf
 
Poslednja izmena:
Informativni postovi Gile....
Jedino mi nije najjsnije sta si hteo s ovim da kazes

"Dobiti celokupnu kolicinu energije za punjenje baterija iz obnovljivih izvora energije je skoro nemoguce, jedan automobil na sat da se puni - 85 kWh, to je 2040 kWh, na teritoriji Srbije je prosek 3.97 - 4 suncana casa, pa bi za samo jedan supercharger trebalo 510+ kWp FN panela. "
Kod nas je struja dzabe... Da imamo mozga i koristimo hidropotrncijal nikakve termoelektrane nam ne bi trebale, ali dzabe :) a i ta povrsina za solarne panele je smesna kad bi se rasirili i na kucnu upotrebu ko u Danskoj i Nemackoj.

Ono sto stoji je da je cela prica oko Tesle malo SF fazon. Meni je iskreno drago sto se neko upustio u tu pricu, ma kakva bila, neko mora da pocne, i ja sam im zahvalan iako verovatno nikad necu direktno koristiti njihove proizvode.

I mislim da si lepo omasio za suncane sate u Srbiji... Imamo ih oko 2000godisnje... Sto je iznad proseka za Evropu, koliko citam u "studijama"

Hm sad gledam... Vecina ovih studija je bar 7 godina stara....

Uh i da ne zaboravim.... Punjenje Tesle na superchargeru je besplatno ;) bar jos uvek :)
 
Poslednja izmena:
Cela priča oko el. vozila i realne potrošnje i zagađenja je komplikovana. Treba imati u vidu da se najveći deo el. energije u svetu još uvek dobija iz fosilnih goriva, uglja i gasa prvenstveno. Naš Obrenovac, TENT B, samo jedan od dva kotla sagoreva 40000t uglja dnevno (četrdest hiljada tona za 24h). A rade im dva kotla, 24h dnevno. A imamo i TENT A. To je više struje nego komletna proizvodnja iz obnovljivih izvora cele Evrope. Nemačka npr. i dalje najveći deo struje dobija iz uglja. Obnovljivi izvori su i dalje tek mali procenat stvarnih potreba.

A s' druge strane, imamo Francusku koja najveći deo svojih potreba dobija iz nuklearki. U Francuskoj ćete često videti greanje kuća direkt na struju, dok je u Nemačkoj to skoro pa jeres.

Da pomenem još jednom, velika energetika je jedna vrlo široka i kompleksna priča. U EU funkcioniše možda najbolje od celog sveta (najoptimalnije što tehnologije omogućavaju), ali još uvek nema nekog buma električnih vozila.
 
smarac je napisao(la):
Kod nas je struja dzabe... Da imamo mozga i koristimo hidropotrncijal nikakve termoelektrane nam ne bi trebale, ali dzabe :) a i ta povrsina za solarne panele je smesna kad bi se rasirili i na kucnu upotrebu ko u Danskoj i Nemackoj.
Kliknite za proširenje...

Sorry ali grešiš. Ta priča je zasnovana na novinarskim "istraživanjima". Daleko od toga da ne bi mogli bolje da iskorisimo alternativne izvore, ali hidropotencijali, vetrenjače i solarni izvori imaju jednu ogromnu manu. A to je mala raspoloživost. Kada za termoelektranu kažemo da ima 1MW, to znači da ona taj MW daje 24h/365d. Kada za hidrogenerator ili solarni panel kažemo da ima 1MW, to znači da oni taj 1MW daju samo u idelanim uslovima, letnji dan u podne sa prozračnom atmosferom, ili hidroakumulacija na maksimumu. Đerdap samo nekoliko dana godišnje radi sa 100% kapaciteta svih svojih mašina. A Obrenovac može uvek da radi na 100%. Sem kada je remont.

Kod Beočina ima jedna solarna elektrana. Zanimljivo je posmatrati instrument trenutne proizvodnje. On šeta gore dole sa svakim oblačićem koji pređe preko Sunca.

Za svaki alternativni izvor, moraš imati neki drugi izvor sa 100% raspoloživosti koji će da ti pokrije tog alternativca kada mu fali "goriva". Evropski sistem, pošto je ceo povezan u UCTE, veoma je velik te je zbog toga u njemu mnogo lakše pokrivati nedostatke jednih izvora drugima.
 
Poslednja izmena:
Da ali svi alternativni izvori treva da se dopunjavaju medjusobno, Danska danas pravi vise od 100% potrebne energije iz obnovljivih izvora ;) tako da te direktno demantuju.
Najbolji izvor tom logikom je nuklearka, najmanje zagadjuje i najvise daje. Termoelektrane kod nas su u tako ocajnom stanju da je to smesno, znam radio sam projekte, remonta, popravki, procene stanja, da ne ulazim u detalje ali brat bratu bolje da ih menjamo sto pre.
Kad sam pominjao hidrocentrale mislio sam da se nedistaci nadomeste samim brojem istih, aki imas previse realni te briga sto ne rade punim kapacitetom.
Termoelekteana je najprljavija stvar koju imamo, nismo mi neki uber potrisaci pa da to ne mozemo da zamenimo.
2 nuklearke plus 10 hidrocentrala i peglaj, izvoz konstantan, vratile bi se pare same.
Solarne stanuce i vetro farme... Kasnije.
Eno Nemacka brat bratu ides autobanom i samo vetrenjace, da ne valjaju ne verujem da bi ih pravili ;)
 
@smarac 4 sunceva casa po danu, link ispod je tacan jer imam podatke u jednoj knjizi koja je izasla pre ove studije. Inace ovi podaci su negde za 1985. godinu tako da je moguce da su danas ove vrednosti mozda nesto vise:

http://solarna.unecopn.org/studija.pdf

Racunica:

85 kWh = jedno tesla vozilo, jedno vozilo se puni po satu, znaci za 24h je potrebno 85*24=2040 kWh energije. Srbija ima 4 sunceva casa u proseku po danu, tako da ti je 2040/4=510 kWp (kW peak koristi se za FN panele). Stepen iskoriscenja FN panela je 20%, odnosno on generise 200W/m2. 510/0.2=2550 m2. Za teritoriju Srbije capacity factor je 75% (stepen iskoriscenja invertera 95% (za industrijske invertere je mozda i nizi), gubici u kablovima 2%, odstupanje od idealne orijentacije ka suncu ukoliko se ne koriste tracking sistemi) itd.

Ova gore racunica je ukoliko je u pitanju prosecna vrednost, ali sta cemo za zimu kada je br. suncevih casova za Beograd 1.40?

Osnovni razlog sto postoje FN sistemi povezani na el. mrezu je taj sto ce korisnik kada proizvede najvise u toku dana moci dobar deo energije da posalje u mrezu, dok ce uvece kada je proizvodnja 0, korisnik povuci iz mreze potrebnu kolicinu energije, manje vise svi srecni i zadovoljni.

Inace potrebno je napomenuti da je grid parity solarne energije i ostalih izvora energije postignut u spaniji (cena el. energije dobijena iz izvora solarne energije je jednaka ili niza od one el. energije dobijena iz termoelektrana itd.). Potrebno je napomenuti da je ovaj parity ostvaren bez ikakvih beneficija drzave. Naravno i tu postoji "caka", jer Spanija ima mnogo suncevih casova.... Takodje moram napomenuti i da se solarna energija ne mora direktno koristiti za elektricnu energiju i baterije, nekome treba topla voda stalno tako da su kolektori super resenje za npr. restorane, bazene itd. Solarnu energiju npr. mogu koristiti Arapi za desalinizaciju vode, primera ima jako puno, gde se uredjaji i sistemi koji su prethodno u velikoj meri zahtevali elektricnu energiju, sada mogu smanjiti svoje potrebe koriscenjem solarne energije npr.

Posto vecina (a i ja sam mislio) da solarna i obnovljivi izvori energije mogu zameniti termoelektrane, evo mape koja lepo ilustruje kolicinu primarne energije koja se koristi u USA:

http://c1cleantechnicacom.wpengine.netdna-cdn.com/files/2013/08/LLNL_Flow-Chart_20121.png

Pogledajte koliko zauzimaju obnovljivi izvori energije :). Ako neko ima vremena da juri plan energetike Srbije do 2030. godine, uocice da Srbija najveci energetski potencijal ima u biomasi, i to veci nego hidro + solarni + vetro potencijal zajedno (mnogo veci). PS. UK kupuje el. energiju od francuske kada ukljuce neke grejace za caj uvece u toku dana (peak potrosnja). Retko koja drzava moze da zadovolji sve svoje potrebe iz obnovljivih izvora energije, industrija ce se retko odluciti na takve odluke, osim ako ne zeli da sebe prikaze u lepsem svetlu. Npr. lepa inicijativa u stednji energije je sto npr. google uzima vodu iz okolnih vodenih povrsina i koristi je za hladjenje, pri cemu se stedi brdo energije, ali i vode (ima negde lepo sve objasnjeno sad sam vec zaboravio).

I za kraj, posto sam u prethodnom postu zaboravio: Cena i kolicina energije potrebna za proizvodnju FN (fotonaponski) sistema sada u najvecoj meri zavisi FN panela. Medjutim ukoliko se ovaj trend nastavi, FN paneli vise nece biti najuticajniji faktor, vec ce to biti BOS (Balance of the system), a to su kablovi inverteri itd. Gore sam napomenuo, a opet cu, jedni od najkvalitetnijih Steca invertera sa stepenom iskoriscenja od 98% (za grid-tied string invertere) imaju propisan zivotni vek od 10 godina, dok ne pocne da im pada stepen iskoriscenja ispod dozvoljene vrednosti. Jednostavnom racunicom zahtevaju se 2-3 zamene invertera u toku zivotnog veka FN sistema (moze se izvesti repower invertera kojim se dobrim delom podize stepen iskoriscenja). Tu je naravno i struktura potrebna za instalaciju FN panela na krov koja je skoro cela od aluminijuma, pri cemu su pojedini delovi od nerdjajuceg celika (koga zanima vise neka juri katalog wurth solar-a).

Cela prica u vezi FN sistema pada u vodu ukoliko npr. prodje grad ili neka druga ozbiljnija vremenska nepogoda i izlomi staklo (FN paneli se testiraju na grad ali opet moze doci do loma), onda je potrebno uloziti odredjenu kolicinu novca kako bi to sve ponovo radilo. Ja sam takodje cuo da je neko kod nas u Srbiji kupio FN panele sve to lepo instalirao, da bi mu treci dan neko namerno doticne panele gadjao kamenjem i izlomio???

Srbija bi generalno trebala da investira u biomasu jer joj je to najveci energetski potencijal, a da paralelno tezi da sto vise iskoristi obnovljive vidove energije, kako bi smanjila energetsku zavisnost od uglja. Po meni najinteresantnije je koriscenje termalnih voda (banja ni priblizno nemamo koliko bi mogli da imamo), pri cemu se topla voda ~50 ak stepeni mogla koristiti za jeftino grejanje prostora, kroz direktno strujanje doticne vode, ili koriscenje toplotnih pumpi.

PS. Bonus (jednostavan kalkulator za FN sisteme), ozbiljniji software se debelo placa :):

http://valentin.de/calculation/pvonline/pv_system/en
 
Poslednja izmena:
lepi ... neko od nas ne cita tabele kako treba .... nigde ne pise da je 4h po danu ... a i malo ako razmislis to je nemogue jer bi mrak bio 20sati ;)

Ono u tabeli ti je kWh/m2 mislim da ti racunica nije nesto dobra ... ali iskreno mozda i gresim ;) posto ti sati kao sto rekoh su nemoguci ... jer jelte ... znamo koliko traje dan cak i zimi ;)
 
smarac je napisao(la):
lepi ... neko od nas ne cita tabele kako treba .... nigde ne pise da je 4h po danu ... a i malo ako razmislis to je nemogue jer bi mrak bio 20sati ;)

Ono u tabeli ti je kWh/m2 mislim da ti racunica nije nesto dobra ... ali iskreno mozda i gresim ;) posto ti sati kao sto rekoh su nemoguci ... jer jelte ... znamo koliko traje dan cak i zimi ;)
Kliknite za proširenje...

Huh, nisu to bukvalno suncani sati, vec je jedan suncani sat 1000Wh/m2, nisu suncevi zraci istog intenziteta u 11h i u 14h. Proveri onaj kalkulator gore i videces da je dnevna proizvodnja za Srbiju oko 6 kWh za 1.5 kWp sistem.
 
Poslednja izmena:
znaci u stvari je mnogo vise suncanih sati samo ako preracnaju ispadne 4h maksimalnog inteziteta?

Ok ali i dalje ne vidim problem u tome :) i dalje je surovo dobro to stavljati na krovove i mnogo isplatljivije i prihvatljivije od termoelektrane koja prsti na sve strane i gde bageri rade 27h dnevno :)

Kazem ti ... nase termoelektrane su u takvom stanju da po ovoj logici koju pratimo one rade sa 20% realnih kapaciteta koje bi ostvarile da su pod kontrolom nekog sa mozgom :) zato se meni vise svidjaju ovi solarni paneli jer nema "strucnjaka" izmedju koji se ugradjuju gde stignu.
A kao sto sam pomenuo ... eno Danska .... njima nista ne smeta ... sve na vetar i solarnu i udri ... sledece godine ce praviti 133% potrosnje. I realno peak potrosnje je dok sunce sija u 90% slucajeva nocu ionako ne treba toliko struje za gradjanstvo. Ponovo pominjem i Nemacku kad sam prosle godine isao od Stutgarta u Frankfurt ako nisam vide 100 vetrenjaca koje se grade (pored stotina koje rade) onda nista nisam video ... iskreno ... ako oni to furaju ne verujem da ne valja.

Da li su solarni paneli isplatljivi i extra korisni ... to je pitanje ... ako nista drugo nisi zavistan od *****a :) bie valjda za naseg zivota i to sredjeno :)
 
Poslednja izmena:
Da li vi stvarno raspravljate zasto se nesto korisno ne primenjuje u ovoj zemlji? :D
 
ja to gledam kao diskusiju vise, i malo branim solarne panele :)

"Srbija bi generalno trebala da investira u biomasu jer joj je to najveci energetski potencijal, a da paralelno tezi da sto vise iskoristi obnovljive vidove energije, kako bi smanjila energetsku zavisnost od uglja. Po meni najinteresantnije je koriscenje termalnih voda (banja ni priblizno nemamo koliko bi mogli da imamo), pri cemu se topla voda ~50 ak stepeni mogla koristiti za jeftino grejanje prostora, kroz direktno strujanje doticne vode, ili koriscenje toplotnih pumpi."

Ovo si pogodio u centar ;) tu se totalno slazemo ali krastavac ... Srbija
 
Poslednja izmena:
smarac je napisao(la):
Da imamo mozga i koristimo hidropotrncijal nikakve termoelektrane nam ne bi trebale, ali dzabe :)
Kliknite za proširenje...

Male "vodenice" su OK, ali velike hidroelektrane, poput one koju su neki biseri hteli da prave u kanjonu Tare, su teror nad prirodom. Jedino veliko sto nam fali je Djerdap 3, ali to necemo skoro videti...


gile23 je napisao(la):
Ako neko ima vremena da juri plan energetike Srbije do 2030. godine, uocice da Srbija najveci energetski potencijal ima u biomasi, i to veci nego hidro + solarni + vetro potencijal zajedno (mnogo veci).
Kliknite za proširenje...

Koriscenje biomase za proizvodnju elektricne energije je po meni glupost - pametnije bi bilo na sve kombajne ugraditi secke koje usitnjavaju stabljike i lisce, i mislim da je to na duze staze daleko korisnije nego sakupljanje i transport velikih bala do mesta gde ce biti spaljene zarad proizvodnje struje. Najgore je ono sto se masovno kod nas radi, a to je spaljivanje zetvenih ostataka na samoj njivi :wall:

Po meni, treba krenuti od smanjenja potrosnje (domacinstva nam prosecno trose vise struje i vode nego na zapadu), na makar zagrevanje vode pomocu Sunca, i na kraju nuklearke, ali pod uslovom da njima ne upravljaju Srbi :bottle::exploder:
 
gile23 je napisao(la):
Nema na cemu i drugi put, napokon i ja nesto da napisem a ti da odobris :).
Kliknite za proširenje...
pa kad ne pises o Apple-u :p

gile23 je napisao(la):
... Potrebno je takodje uzeti u obzir dodatnu cinjenicu u kojoj meri ce svi ti podaci biti stvarno potrebni industriji, univerzitetima itd.
Kliknite za proširenje...
traziti takve podatke u danasnjem svetu je cista jeres - diraktan atak na "ekonomski" sistem.

smarac je napisao(la):
Kod nas je struja dzabe...
Kliknite za proširenje...
kod nas je struja dzabe kad kupuju socijalni mir i kad nas teraju da je trosimo sto manje (plava, zelena, crvena zona) kako bi mogli sto vise da je izvezu.

Censored je napisao(la):
Male "vodenice" su OK, ali velike hidroelektrane, poput one koju su neki biseri hteli da prave u kanjonu Tare, su teror nad prirodom.
Kliknite za proširenje...
upravo. nedavno sam googla nesto u vezi ovog poreza za odgovnjavanje (odvodnjavanje) i nasao sudski spor gde je na kraju EPS morao da isplati stetu nastalu na privatnoj kuci usled podizanja nivoa podzemnih voda zbog djerdapa.
 
Poslednja izmena:
alfaunits je napisao(la):
Da li vi stvarno raspravljate zasto se nesto korisno ne primenjuje u ovoj zemlji? :D
Kliknite za proširenje...

Zbog likova koji sve znaju bolje od stručnjaka iz uspešnih stranih zemalja. Ti isti uvek nađu izgovor zašto je neka inovacija prevara i zašto se bolje držati proverene tehnologije stare 200 godina. Zna Srbija! ;)
 
smarac je napisao(la):
znaci u stvari je mnogo vise suncanih sati samo ako preracnaju ispadne 4h maksimalnog inteziteta?
Kliknite za proširenje...

Ne. To znači da se svetlost celog dana, prosečno tokom cele godine, svodi na ekvivalentno, 4h/day maksimalnog osvetljenja. Ako imaš 1MW u solarnim panelima, u Srbiji ćeš u proseku godišnje proizvesti 365x4x1MWh energije. FN paneli rade na bilo kakvo svetlo (uz naravno, ogromnu razliku između podnevnog Sunca leti, i poslepodnevnog zimi kada se naoblači), a ovo 4h je ekvivalent dnevno za celu godinu.

Ko spomenu Dansku?!? Pa i oni 45% svoje el. energije dobijaju iz uglja. Imaju mnogo geotermalne energije, lideri su u svetu u izgradnji vetrogeneratora, i opet, skoro pola struje iz uglja.

Kovač. Ne izvozimo mi struju. Čak u zimskim špicevima moramo da uvozimo (to je unapred ugovoren uvoz te je tada cena povoljna). Da, imamo mnogo razmene kada mi dajemo svoje viškove pa posle to uzimamo nazad kada nama fali, ili dajemo nekome havarijsku pomoć kada taj neko ima neki gadan problem u sistemu (a to se ili debelo naplati, ili prebije kada nama treba), ali izvoz za pare ne možemo da priuštimo, iako bismo to voleli.

Da opet spomenem, priča je vrlo kompleksna. Kada se u celu priču ubaci jedinstveno tržište energije u Evropi, "komplikacija" raste geometrijskom progresijom. :D

A onda dolazimo na problem da mi (i svi ovde na forumu što učestvuju u temi) informacije dobijaju sporadično, iz medija i naučno popularnih tekstova. A mnogo informacija tu fala. Npr. (informacija iz 2011) celokupna svetska proizvodnja FN panela, uključujući tada buduće fabrike je rasprodata 5 godina unapred. Da, možete kupiti par kvm FN panela u maloprodaji po radnjama tehnike, ali ako vam treba veća količina, stanite u red. Svaki veći najavljeni projekat FN elektrane podigne cenu FN panela za neki procenat. Nije da neko to zateže, već se ne postiže.

Npr. bilo je proračuna isplativosti izgradnje stotina hiljada hektara solarnih panela po Sahari, i visokonaponskih DC vodova do Evrope. A onda se neko dosetio da računa koliko bi tolike skoncentrisane crne površine promenule albedo Zemlje (refleksivnost površine). Pa je ispalo da bi to moglo imati negativan uticaj na klimu. Iako je teško modelirati taj uticaj, niko ne sme da tvrdi da bi bio zanemariv. Ok, projekat je pao zbog nestabilnosti tog regiona, niko nije blesav da tamo nešto ulaže, a severna Afrika nije sposobna da to sama istera, ali eto, treba se setiti i albeda Zemlje. A da ne spominjem da tada još nije razmatrano ko bi proizvodio tolike panele. To bi bila veća proizvodnja od celokupne svetske danas. Verovatno bi se išlo na termalne panele, a ne FN.

Cela ova priča oko je samo da spomenem koliko je sve to složeno.

Bla.bla.bla.... Verovali mi ili ne, energetika danas, nažalost, ovakva kakva je, jeste blizu optimalne. Nafta i ugalj su i dalje najeftiniji energetski izvor kojeg ima dovoljno (sem bauka nuklearnog, od kojeg svi beže).

Najviše bi se moglo postići (i banana države najviše padaju na tome) optimizacijom potrošnje. Snimajte Srbiju zimi termovizijskom kamerom. Ekološki savesnoj svesti, takvi snimci su horor. Imali smo temu ovde na Bench-u gde je neko rekao, otprilike "...imam loše izolovanu kuću od 250kvm sa 20-ak loših prozora, greje se cela, ali izolacija mi je jako skupa u odnosu na cenu grejanja, bolje ovako da ložim..." Kada bi energetsku efikasnost u Srbiji doveli na nivo neke od razvijenih Evropskih zemalja, mogli bi da ugasimo jedan blok u TENT-u, plus da prepolovimo uvoz gasa.


alfaunits je napisao(la):
Da li vi stvarno raspravljate zasto se nesto korisno ne primenjuje u ovoj zemlji? :D
Kliknite za proširenje...
:D :D :D
 
NShappy je napisao(la):
Kovač. Ne izvozimo mi struju. Čak u zimskim špicevima moramo da uvozimo (to je unapred ugovoren uvoz te je tada cena povoljna). Da, imamo mnogo razmene kada mi dajemo svoje viškove pa posle to uzimamo nazad kada nama fali, ili dajemo nekome havarijsku pomoć kada taj neko ima neki gadan problem u sistemu (a to se ili debelo naplati, ili prebije kada nama treba), ali izvoz za pare ne možemo da priuštimo, iako bismo to voleli.
Kliknite za proširenje...

kako mozes da znas to, da li izvozimo ili ne struju?

struja nije paket koji mora da prodje carinu, roba koji se skladisti negde ili sl. struja je idealna stvar za malverzacije.

i zasto nas pobogu teraju da trosimo sto manje struje?!? gde je tu ekonomska logika da te neko tera da kupujes sto manje (crvena tarifa)? moje misljenje je da nas teraju (srbe) da trosimo manje struje kako bi mogli visak da izvezu. naravno, ja ovo nikako ne mogu da dokazem kao, najverovatnije, ni ti da mi to ne radimo... (mozda i gresim, zato i pitam na osnovu cega mislis da ne izvozimo struju? na osnovu podataka koje EPS objavljuje?)


NShappy je napisao(la):
Npr. bilo je proračuna isplativosti izgradnje stotina hiljada hektara solarnih panela po Sahari, i visokonaponskih DC vodova do Evrope.
Kliknite za proširenje...
da... kako preneti DC dobijen iz solarnih panela na daljinu a ne konvretovati ga u AC? Ili da pitam ovako: da li postoji pristupacna tehnologija da se npr. ulica od 60 tak kuca (duzine ~500m) napaja DC strujom iz panela postavljenih npr. negde na sredini ulice (pod pretpostavkom da svaka kuca ima svoje baterije)?


Pitam ovo jer danas (ako ne danas, onda za 10 godina) imamo paradoksalnu situaciju gde smo pre 100 godina pravili ogromne, centralizovane termo/hidro... elektrane i struju prenosili do miliona potrosaca na AC nacin. Ove elektrane opsluzuje relativno mali broj ljudi (lupam: 10.000 ljudi radi u obrenovcu kako bi 7.000.000 gradjana imalo struju).

Danas (ili sutra) ce ispasti da je jeftinije (izrazeno u novcu) da svako od nas ima svoje foto-naponske panele i pravi struju za sebe. Kao minus je sto ce svako morati da vodi racuna o opremi za proizvodnju struje sto ne mora danas da radi kad je "dobija" od EPSa.

Sa druge strane imamo i situaciju da danas vecina uradjaja po kuci radi na DC, vidim da se cak prodaju i usisivaci na DC, tako da danas AC koji dobijamo od EPSa konvertujemo u DC u velikoj vecini slucajeva.

Do kraja ce ispasti da ono sto je potisnulo edisonovu ideju o mini elektranama i DC prenosu struje u drugi plan (isplativost) danas vratiti u prvi plan (isplativost :))


ah, da. jos jedno pitanje: danas kad pogledamo dva grafikona vezano za FN panele - efikasnosti i cenu - buducnost izgleda svetla :)

chart_solar_pv-300x185.gif
chart2_solar_pv-300x185.gif


da li se zna neki limit dokle efikasnost moze da ide? za sada izgleda prilicno ujednaceno, linearno...


NShappy je napisao(la):
Cela ova priča oko je samo da spomenem koliko je sve to složeno.
Kliknite za proširenje...
naravno da je slozeno. sve je danas slozeno a koji alat imamo za borbu sa sve slozenijim problemima? word i excel?


NShappy je napisao(la):
Najviše bi se moglo postići (i banana države najviše padaju na tome) optimizacijom potrošnje. Snimajte Srbiju zimi termovizijskom kamerom. Ekološki savesnoj svesti, takvi snimci su horor. Imali smo temu ovde na Bench-u gde je neko rekao, otprilike "...imam loše izolovanu kuću od 250kvm sa 20-ak loših prozora, greje se cela, ali izolacija mi je jako skupa u odnosu na cenu grejanja, bolje ovako da ložim..." Kada bi energetsku efikasnost u Srbiji doveli na nivo neke od razvijenih Evropskih zemalja, mogli bi da ugasimo jedan blok u TENT-u, plus da prepolovimo uvoz gasa.
Kliknite za proširenje...
ako smo se dogovorili da je univerzalni princip na ovoj planeti da "glasamo novcanikom" onda u cemu je problem sa razmisljanjem lika koji nece da stavi izolaciju?
 
Poslednja izmena:
Pa nema veze cijena sa efikasnoscu. A efikasnost elektromotora je mnogo veca u odnosu na ICE. Za ICE je efikasnost negdje oko 25%, dok EM ima negdje oko 80-90%. Plus su mnogo jednostavniji i ne treba im prenos i imaju full obrtni momenat od starta.
 
Joj kovacm, sve lončiće si pobrkao.

Struju ne izvozimo. Niti tarife postoje da bi se izvoz omogućio.

Smanjenje potrošnje je imperativ jer struja nije mass production roba koju možeš da praviš koliko želiš. Ona je ograničeni resurs koji mora da se troši racionalno. Nažalost, ovo je najteže objasniti trgovcima, menadžerima, ekonomistima, političarima i sličnim stručnjacima koji se kod nas sada već previše petljaju u energetiku.

Što se jedniosmerne struje tiče, za najveće prenose najveće količine el. energije, na najveće udaljenosti, danas se koriste visokonaponski DC vodovi. Siemens-ovi sistemi od 600kV omogućavaju prenos do 6GW snage po liniji, i do 10GW na 800kV. AC na ovako visokim naponima ima ozbiljan problem sa induktivnim gubicima i koronom, te se zbog toga ide na DC. Ovo se kasnije invertorima konvertuje na AC da bi se distribuiralo u standardnu prenosnu mrežu (da, postoje invertori od nekoliko gigavata, na naponima i do osamsto hiljada volti).

Nedavno je ABB kao prvi u svetu, predstavio HVDC prekidač i konačno omogućio da se počne graditi HVDC prenosna mreža. Nemogućnost pravljenja HVDC mreže je bio glavni problem HVDC implementacije u prenosu el. energije do sada. Kako će se to razvijati u budućnosti, videćemo.

Nemojte ovo brkati sa Tesla/Edison "ratom struja" s' početka 20-og veka. HVDC je drugačija priča od bilo kakve AC/DC priče do sada. I nemojte brkati prenos električne energije na visokim naponima (>200kV), sa distribucijom na srednjem i niskom naponu (<110kV).
 
Poslednja izmena:
mmsandi je napisao(la):
Pa nema veze cijena sa efikasnoscu. A efikasnost elektromotora je mnogo veca u odnosu na ICE. Za ICE je efikasnost negdje oko 25%, dok EM ima negdje oko 80-90%. Plus su mnogo jednostavniji i ne treba im prenos i imaju full obrtni momenat od starta.
Kliknite za proširenje...
Nisam ni poredjivao cenu i efikasnost direktno, ali struja i benzin su valjda slicnih cena (cak je struja skuplja u EU?) po kWh energije, zar ne?
(pa bi samim tim poredjenje cene struje i goriva bilo poredjenje energije koje daju, zar ne?)

Sve je znaci pod pretpostavkom da ovo za cena<>energija vazi ;)
 
Ne bih rekao da je struje u Srbiji jeftinija nego u EU. U apsolutnoj vrednosti cene jeste jeftinija ali ako u jednačinu dodamo prosečnu visinu prihoda u odnosu na cenu, onda izlazi da je cena struje u Srbiji višestruko viša nego cena te iste struje bilo gde u evropi.
Sticajem okolnosti ne živim u Srbiji više od 2 i po godine i mogu ti reći da je ovde gde živim cena struje oko 14 dinara po kilovat satu i to je ukupna cena struje ( uključuje fiksni deo pretplate, cenu transporta energije i cenu samog kWh).
 
Vec je napisano u prethodnim postovima da su solarni paneli prljava tehnologija, da resava mali problem a stvara na desetine novih problema reciklaze i odlaganja otpada. Jedina tehnologija koja je optimalna je termalna solarna sve ostalo na danasnjem nivou razvoja nije rentabilno.
 
^^ Pa prljavi su tamo u Kini, gde se prave. Njima ćemo vratiti i na reciklažu. Nama u razvijenim zemljama je to čisto. :D :D :p

Mana termalnih solarnih je što su mrtvi ako nema direktnog sunca, tj. ako naleti i mali oblačić. Dakle, mogu se korisititi (i koriste se) samo tamo gde je oblačnost retka i mala. FN paneli rade i kada je oblačno. Kod nas i u Evropi, samo FN imaju smisla. Ovi termalni, samo na Sredozemlju.

Tačan odnos potrošene energije na proizvodju ugadnju i reciklažu u odnosu na proizvedenu/ušteđenu je vrlo teško egzaktno dobiti. Možda je ok korisiti hidropotencijale za enegriju za dobijanje FN panela, a korisiti ih tamo gde je coil-termalna elektrana uobičajen izvor, da se smanji potrošnja prljavog uglja. Ko uspe da sabere i prebije sve te podatke, svaka mu dala. :p
 
Poslednja izmena:
NShappy je napisao(la):
Ne. To znači da se svetlost celog dana, prosečno tokom cele godine, svodi na ekvivalentno, 4h/day maksimalnog osvetljenja. Ako imaš 1MW u solarnim panelima, u Srbiji ćeš u proseku godišnje proizvesti 365x4x1MWh energije. FN paneli rade na bilo kakvo svetlo (uz naravno, ogromnu razliku između podnevnog Sunca leti, i poslepodnevnog zimi kada se naoblači), a ovo 4h je ekvivalent dnevno za celu godinu.

:D :D :D
Kliknite za proširenje...

Ti me hebuckas ili nisi procitao ... isto sam to napisao :) znaci znaci preracunato je 4h max osvetljenja

Citiram korisnika: smarac Pogledaj poruku
znaci u stvari je mnogo vise suncanih sati samo ako preracnaju ispadne 4h maksimalnog inteziteta?

Ispalio sam se za Dansku i koliko proizvode iz obnovljivih izvora ,,, ali i dalje deru koliko su dobri :)

Denmark already reached its year 2020 governmental goal of installing 200 MW of photovoltaic capacity in 2012.[22] As of 2013, the total PV capacity from 90,000 private installations amounts to 500 MW.[23] Danish energy sector players estimate that this development will result in 1000 MW by 2020 and 3400 MW by 2030.[22]

ovo ladno dobijaju od privatnih instalacija po kucama .... wtf ....

vetar
Wind provides 39% of the electricity generated in Denmark.[4][24][25] Denmark is a long-time leader in wind energy, and as of May 2011 Denmark derives 3.1 percent of its Gross Domestic Product from renewable energy technology and energy efficiency, or around €6.5 billion ($9.4 billion).

Znaju oni gde ce ;)

Mi imamo termoelektrane koje placu da se zatvore, prica mi drugar .... vozac saniteta u termoelektrani .... onaj sto ceka da se ne daj boze nesto dogodi da vozi povredjene ... 130k din plata .... rad u smenama ... 2pre 2 po 2 slobodna dana .... wtf nije ni cudo sto se raspadamo
 
Poslednja izmena:
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Nazad
Vrh Dno