Alan Kay - spasen datadisc sa Xerox system-om iz 70te!

kovacm · 04.11.2014

Ovo bi mozda trebalo satviti i u "Trendovi, dogadjaji i nove tehnologije"

Alan Kay prica kako je Xerox pre par godina dana izbacio "djubre" - djubre=datadiscs iz 60tih i 70tih iz Xerox PARCa!

Izmedju ostalog nasli su i system iz 70tih - SmallTalk.

Cela prezentacija je napravljena na Xerox systemu (napravili su emulator hardwarea u Javi)!
U video mozete videti da su vec tad imali prepoznavanje oblika nacrtanih slobodnom rukom (potpuno isto kao sto ima i najnoviji Mac OS X Yosemite!

)!

Ono sto je interesantno je da ne postoje aplikacije, ne postoji ni fajl sistem!

Ovo je, reklo bi se, radikalno drugacije od onoga sto danas imamo na kompjuterima
ali ono sto danas imamo na kompjuterima je toliko limitirajuce da je prakticno na granici upotrebljivosti.

Sama ideja da imate fajl i da taj fajl moze da prikaze samo _odredjena_ aplikacija koja ima unapred _odredjene_ funkcije koje je programer PREDVIDEO za manipulisanjem podacima u fajlu je k.a.t.a.s.t.r.o.f.a.l.n.a.

Ako pogledate na sta lici organizovanje fajlova danas bice vam jasnije o cemu pricam. Svakome je danas jasno da jedan fajl moze pripadati u vise kategorija/projekata (na stranu sto isto vazi i za posebne delove jednog fajla(!))... tako da je hijerarhijski fajl sistem koji u osnovi ima direktorijume (foldere) izuzetno limitirajuci u organizovanju fajlova! 30 godina kasnije operativni sistemi su dodali PATCH u vidu "tagova" za fajlove pa sada jedan fajl moze biti vidljiv na vise mesta u hijerarhijskom fajl sistem. sjajno

Pod dva: kombinovanje i _povezivanje_ podataka iz vise razlicitih fajlova (slika, tekst, zvuk, video) je i posle 30 godina uzasno komplikovana - najbolja platforma za to je WEB (HTML) za koji, da bi koliko toliko uspesno slozio fajl, moras da poznajes programiranje - zasto se onda u prvu ruku odustalo od programiranja pre 30 godina (svi kucni racunari su dolazili sa BASICom, Xerox je imao SmallTalk bez aplikacija, NLS isto tako - direktno manipulisanje podacima kroz programiranje) da bi nakon 30 godina opet bilo potrebno uciti programiranje kako bi napravili dokument koji povezuje fajlove iz razlicitih aplikacija (slika, tekst, zvuk, video...)??? ne zaboravite da su se te iste aplikacije pojavile upravo zbog toga da korisnici ne bi morali da "programiraju"!

O tome kako je na WEBu POVEZIVANJE podataka rudimentarno sa hyperttext linkovima koji niti su opisni, niti su dvosmerni (podatak na koji pokazuje link nema pojma da je linkovan)... necu ni da trosim tastaturu. ili o tome koliko fali Zoom Out/In (3 min. read) funkcija web browserima...

Inace,
u jednom trenutku razvoja kucnih racunara doslo se ne ideju da bi bilo dobro omoguciti korisnicima da kombinuju fajlove iz jedna aplikacije u drugoj sto je u sustini bila imitacija originalne ideje. Tako je Windows dobio OLE, Atari OLGA (Object Linking for GEM App)...

Druga katastrofalna stvar koja se desila u kompjuterskom svetu su Markup Language - ne znam kojem deb!lu je palo na pamet da u tekst citljiv ljudima treba ubaciti tekst za racunare! Sve za sta se markup koristi trebalo je cuvati u odvojenoj strukturi (layeru) i nikako nije smelo da se mesa sa tekstom koji sada npr. citate.

Valjda su ljudi shvatili koja je to glupost (nakon cca 30 godina) pa se neko dosetio da napravi i Markdown Language (sto naravno nije resenje problema, tj nije cak ni korak u dobrom smeru(!), ali ipak je ljudima poceo da smeta Markup u tekstu za ljude).

Inace pojava posebnih aplikacija i fajlova je sigurno ucinila da Markup Language uopste udju u upotrebu jer je izmedju svih razlicitih formata fajlova i pratecih aplikacija za te fajlove dovelo do toga da je ASCII tekst bude _najmanji_zajednicki_sadrzalac_ (!) i iz tog razloga su poceli u njega da ubacuju markup tekst jer nije postojao ni tehnicki nacin da se markup sadrzaj drze u posebnom layeru u fajl sistemu kakav koriste "moderni" racunari danas.

Uh, ja se bas raspisah, ali me stvarno svaki dan nervira sta smo napravili od racunara. Ovo nema veze sa Windowsom, Mac OS Xom ili Linuxom vec sa nacinom kako se podacima upravlja.

Evo jos jedna stvar i stacu (taman da pokazem da nije sve tako crno

: pogledajte MultiPlan tj. Excel - spreedShit se nije promenio skoro NISTA za 40 godina (jedino sto su dodate pivot tabele 1991. u Lotus Improvu na NeXTu) sto je neverovatno! Ali postoje ideje poput ZigZag i sl. struktura koje bi "Excel" podigle na skroz novi nivo. Samo jos da ih neko uvede u mase...

u svakom slucaju pogledajte video, citav jedan svet koji je zoboravljen.

SJAJNA PORUKA NA KRAJU VIDEA (~13min)!!!

dejan_osipaonic · 04.11.2014

Izvini ,ali mislim da malo preterujes. Kakva korist da otvoris video fajl u wordu? Recimo da bi to kul izgledalo u nekome dokumentu koji se pregleda na kompu ali kada se odstampa..?
Nekakvu organizaciju moras da imas jer mi se cini da bi inace bio opsti haos sa samim fajlovima. Inace mi je ovo poznato iz iskustva kada ne sredim alat u radionici. Tu je on samo ga valja pronaci

Inace gomila losih resenja je usla u upotrebu bilo sa hardverske bilo sa softverske strane dok su cesto bolja resenja otisla u istoriju. Drage nam amige i atariji su izgubili bitku jednim delom sto nisu modularni kao pc. Pa danas gomila pc-a koju vidimo ima integrisanu grafiku i zvuk (bar 60% pc-a) i od njihove modularnosti nema vajde. Periodicno se hardver menja za jaci,brzi, kako bi bolje terao noviji neoptimizovaniji softver. Suma sumarum na kraju uvek skoro da dodjemo na isto a povremeno poneka kombinacija softver hardver zna da radi sporije. Napredak postoji ali je muka sto nije stalno vidljiv.

Lepo da je nako uspeo da sacuva te podatke. Sada mozda neko postavi pravno pitanje upotrebe istih.

yooyo · 04.11.2014

Čovek je opisao grafove. Imaš skup nekih podataka i onda ih povežeš u neke smislene relacije. Aplikacija bi bila pregledač tih relacija.
Prednost je što više ljudi mogu da rade na istom skupu podataka i da uređuju veze. Mana je sto je predstavljanje takvih podataka i veza malo teže. Smisao podataka i veza nije problematičan.
File na disku je ili jednostavan podatak ili uređeni skup relacija između postojećih podataka. Izmena nekog podatka, negde u file sistemu bi uticala na sve relacije u kojima taj podatak utiče.
Kopiranje je nepotrebno, osim u slučaju da se cela struktura prebacuje na drugi fizički medijum.

kovacm · 06.11.2014

dejan_osipaonic je napisao(la):
Izvini ,ali mislim da malo preterujes. Kakva korist da otvoris video fajl u wordu? Recimo da bi to kul izgledalo u nekome dokumentu koji se pregleda na kompu ali kada se odstampa..?

zasto bi ikada nesto stampao kad danas imas kompjutere na svakom cosku/dzepu?

i nije poenta u video fajlu da se otvori u wordu (to je vec Microsoft napravio sa OLE mehanizmom 90tih)
vec je problem upravo u Wordu i sl. sto su od racunara napravili pisacu masinu - pored svih stvari koje racunar moze da uradi oni naprave od njega pisacu masinu - simulator papira.

dejan_osipaonic je napisao(la):
Nekakvu organizaciju moras da imas jer mi se cini da bi inace bio opsti haos sa samim fajlovima.

naravno da je potrebno imate organizaciju ali organizovanje podataka kroz foldere i fajlove je _nedovoljno_, da ne kazem: izuzetno glupo.
ako se jos neko pitao odakle nam to (fajlovi i folderi):

kovacm · 06.11.2014

yooyo je napisao(la):
Čovek je opisao grafove. Imaš skup nekih podataka i onda ih povežeš u neke smislene relacije.

ok. onda nista. sve je jasno, nema nikakvih problema u danasnjem UI i upotrebi racunara, sve je u redu

chal45oye · 09.11.2014

Drage nam amige i atariji su izgubili bitku jednim delom sto nisu modularni kao pc. Pa danas gomila pc-a koju vidimo ima integrisanu grafiku i zvuk (bar 60% pc-a) i od njihove modularnosti nema vajde. Periodicno se hardver menja za jaci,brzi, kako bi bolje terao noviji neoptimizovaniji softver. Suma sumarum na kraju uvek skoro da dodjemo na isto a povremeno poneka kombinacija softver hardver zna da radi sporije. Napredak postoji ali je muka sto nije stalno vidljiv.

dejan_osipaonic · 09.11.2014

Moj stav ako ne vidim napredak u realnoj upoterbi racunara onda isti za mene ni ne postoji. Napredak u softveru je nevazan ako nova verzija softvera ima samo dodate opcije koje ili ne rade kako treba u prvoj verziji ili ce iste koristiti 1% korisnika.
Nekada davno na amigi se znalo desiti da noviji program ne donese neke bitne nove opcije ali stare obicno budu ispolilrane, optimizovane, da brze rade, ispravljeni bagovi i slicno. To je pravi i bitniji napredak po meni. Lepo je sto harrdver napreduje ali je cudo sta lose optimizovan softver zna da uradi sa istim.

kovacm · 09.11.2014

chal45oye je napisao(la):
Drage nam amige i atariji su izgubili bitku jednim delom sto nisu modularni kao pc. Pa danas gomila pc-a koju vidimo ima integrisanu grafiku i zvuk (bar 60% pc-a) i od njihove modularnosti nema vajde. Periodicno se hardver menja za jaci,brzi, kako bi bolje terao noviji neoptimizovaniji softver. Suma sumarum na kraju uvek skoro da dodjemo na isto a povremeno poneka kombinacija softver hardver zna da radi sporije. Napredak postoji ali je muka sto nije stalno vidljiv.

sta je ovo?

novi starva?

salac · 10.11.2014

Paradigma objektno orijentisanih operativnih sistema je matora a, kao sto vidimo, nikada nije zazivela (osim opskurnog BeOS-a, koji, jelte, nikada nije doziveo popularnost izvan malog kruga fanaticnih obozavaoca). A cini mi se da se o tome upravo i govori, doduse na malo nevest nacin.

Razlog skrajnutosti ovog koncepta je, po meni, vrlo prost - lepo je to, objekti na sve strane, qrtzi-paltzi, ali overhead je bio toliko veliki da jednostavno nije bilo nikakve sanse da se to strpa na limitirani hardver na pocetku racunarske revolucije. Danas to jeste moguce ali znaci dramatican zaokret, i prosto ne vidim nikoga ko bi se upustio u tu avanturu sa neizvesnim hepiendom.

Inace, ako se vec prica o resursima kao objektima, unixoliki OS-evi to sadrze u sebi - svi uredjaji, fajlovi, strimovi su sakriveni iza apstrakcija kojima slobodno moze da se pristupa iz bilo koje aplikacije.

kovacm · 11.11.2014

danas imamo racunare 1000 puta brze od Alto-a ali i dalje pisemo u Wordu (Bravu), i dalje koristimo jednosmerne linkove na internetu, i dalje slazemo informacije u fajlove a fajlove u foldere.

Vidim da svi u sustini razmisljate sa programerske strane a ne sa prakticne (ne pricamo "o resursima kao objektima" vec o ideji kako koristimo racunare. Trebali bi da ih koristimo za povecanje nasih mogucnosti kako bi mogli da se sa sve kompleksnijim problemima u nasem drustvu (tacnije: civilizaciji)). Ako su Excel tabele vrhunac onda smo stvarno u problemu.

salac · 11.11.2014

Pre svega u istu pricu ne treba stavljati internet i inkarnacije raznoraznih operativnih sistema, jer jedno sa drugim nemaju nikakve veze.

Drugo, ti bi da pricas u user interfejsu a da prenebegnes cinjenicu da golem deo internalija danasnjih operativnih sistema i radi onako kao sto je tvoj idol, Alen Kej, zamislio sedamdesetih. Sad, to sto ti to ne primecujes i ne znas, ne znaci da tako i nije. Recimo, tvoja izjava o 'tagovima dodatim posle 30 godina' je nonsens. Na unixu odvajkada postoji hard i soft linkovanje koje je upravo to o cemu govoris, pa tako moze da postoji bezbroj istovetnih pointera na neki fajl, ili neki uredjaj, ili neki stream, ili neki soket, rasut na sto raznih strana. Uostalom, krilatica unixa na pocetku zivota i jeste 'everything is a file', a sto nas ponovo vraca na apstrakcije o kojima sam govorio u prethodnom postu.

I trece, sasvim je moguce da na osnovama, uslovno receno, modularnih OS-eva (pre svega mislim na derivate unixa) bude nazidan GUI koji je funkcionalno identican ovome sto si video na youtube-u. Zasuci rukave, organizuj programere, startuj open-source projekat pa da vidimo koliko su tvoje ideje bolje od sive svakodnevice

zzarko · 11.11.2014

Bret Victor - The Future of Programming

Ne znam da li sam ovo već kačio negde ovde, ali mislim da se savršeno uklapa u ono o čemu se ovde raspravlja:

salac · 11.11.2014

Zzarko,

ako boga znas prepricavaj o cemu se radi, muka mi je da ovog slusam pola sata, mnogo smorno prezentira

zzarko · 12.11.2014

salac je napisao(la):
Zzarko,
ako boga znas prepricavaj o cemu se radi, muka mi je da ovog slusam pola sata, mnogo smorno prezentira

Pošto smatram da je ovo jedno od boljih predavanja o programiranju generalno, i takođe smatram da tip uopšte ne priča smorno, čak naprotiv, mislim da nemamo o čemu da pričamo...

salac · 12.11.2014

Prica smorno, varijacija u tonalitetu mu ne prelazi 3 decibela i cetvrtinu oktave, a sto to tebe tacno vredja, nisam sasvim siguran. Ne pricam o sadrzaju, vec o formi prezentacije.

Evo, na slepo cu da ustvrdim da si ti mnogo bolji prezenter od ovoga sa videa, jer gori ne mozes biti.

edit: evo, nasao sam transkript na internetu, i to jos drugi cenzurisani deo.

edit 2: i ono sto vidim je jedan veliki rant - zasto programski jezici vremenom nisu postajali bliski govornom jeziku, i mrznja prema nekakvom elitistickom nad-entitetu (nije tacno definisano ko su i sta su, ali ga cine hakeri) koji ne zele da kodiranje bude jednostavno kao svakodnevni govor vec ljubomorno cuvaju stecene pozicije, diplome i vestine tako da sve to i dalje jako podseca na zlu matematiku

Srceparajuca prica, i glupa k'o noc. Evo vec zamisljam - Filip Visnjic i njegovo 'Moderno kodiranje i programiranje u desetercu' i Homerove 'Ilijada i Odiseja - kako preko stihova do savrsene aplikacije'

Sad mozes i da se vredjas, ukoliko si pristalica teorije predavaca sa linka, sad udaram na sadrzaj. Necu ti uzeti za zlo.

kovacm · 12.11.2014

Pre svega u istu pricu ne treba stavljati internet i inkarnacije raznoraznih operativnih sistema, jer jedno sa drugim nemaju nikakve veze.

? zbog cega ne treba stavljati internet u pricu?

upravo je internet osnova cele price o razmeni i pravilnom prezentovanju informacija. kako moze da bude iskljucen?

da li je A. Kay moj idol ili ne je totalno irelevantno za celu pricu isto kao i tvoja suva programerska tacka gledista. ovde se radi o IDEJI a ne implementaciji (upravo primer koji si naveo: hard i soft linkovi... i svega ostalog vezano za unix - sta od toga imaju korisnici Worda/Excela/Weba/FaceBook... u svakodnevnom zivotu?)

@zzarko

taj link sa Bret Victorom je odlican, kacio sam ga i ja nekoliko puta ali retko ko ima volju i zelju da potrosi vise od pola sata na nesto "alternativno" a.k.a. "beskorisno".

@salac

kad budes imao vremena pogledaj sta je jos Bret Victor radio, mozda promenis misljenje o njemu (nemrno sam birao linkove od ~3min):

* Bret Victor on dynamic animation creation

* Excerpt of Bret Victor's - Inventing on Principle - realtime programing

* Bret Victor on real-time circuit diagram feedback

a sto se tice "...cuvaju stecene pozicije, diplome i vestine tako da sve to i dalje jako podseca nazlu matematiku":

inace i za tvoje vidjenje stvari vazi komentar kao i za yooyo-a: "ok. onda nista. sve je jasno, nema nikakvih problema u danasnjem UI i upotrebi racunara, sve je u najboljem redu"

ovde je trebalo da se pricao o stvarima koje danas nemamo, o mašti - sta bi bilo idealno, sta bi mogli da napravimo - ali da bi to postigli moramo namerno da _ZABORAVIMO_ na danasnje stanje tehnologije (ovo sto danas imamo (PUI, Web, Copy&Paste...) je ionako samo jedna od bezbroj mogucih realnosti u racunarskom svetu).

zzarko · 12.11.2014

kovacm je napisao(la):
ovde je trebalo da se pricao o stvarima koje danas nemamo, o mašti - sta bi bilo idealno, sta bi mogli da napravimo - ali da bi to postigli moramo namerno da _ZABORAVIMO_ na danasnje stanje tehnologije (ovo sto danas imamo (PUI, Web, Copy&Paste...) je ionako samo jedna od bezbroj mogucih realnosti u racunarskom svetu).

Tačno to. Zato sam i rekao salac-u da nemamo o čemu da pričamo. Nije ni pogledao predavanje, preleteo je transkript na brzinu, iz njega izvukao skroz pogrešne zaključke i kompetentno zaključio kako je "glupo". Govoriti kako je nešto glupo samo ako ne razumeš, ili se nisi ni potrudio da razumeš je... pa, glupo. Ne trvdim da sam ja pokupio svu pamet sveta, daleko od toga, ali mi je attention span ipak mnogo duži od 2-3 minuta i rad sam da potrošim vreme da o nečemu više saznam pre nego se upustim u raspravu o tome.

salac · 12.11.2014

zzarko je napisao(la):
Tačno to. Zato sam i rekao salac-u da nemamo o čemu da pričamo. Nije ni pogledao predavanje, preleteo je transkript na brzinu, iz njega izvukao skroz pogrešne zaključke i kompetentno zaključio kako je "glupo". Govoriti kako je nešto glupo samo ako ne razumeš, ili se nisi ni potrudio da razumeš je... pa, glupo. Ne trvdim da sam ja pokupio svu pamet sveta, daleko od toga, ali mi je attention span ipak mnogo duži od 2-3 minuta i rad sam da potrošim vreme da o nečemu više saznam pre nego se upustim u raspravu o tome.

Au sto si ti neki osetljiv covek.

Sta se u tom predavanju vidi? Vileni covek od nemila do nedraga kako nas istorija uci da se novi programerski koncepti tesko prihvataju? Vau, upravo je simultano izmislio rupu na saksiji i toplu vodu.

Dalje krece da razvija nekakve teorije da postoji establisment koji ne zeli (????) da se stvar promeni, a to objasnjava time da danasnji programeri za njegove napredne ideje nece ni da cuju jer bi time izgubili eksluzivitet? Jea rajt, paz' da ne poverujem kako bi prosecan srpski domacin, nakon sto na'rani svinje i pocisti stalu, seo za comp i za tili cas iskodirao best-seling parce softvera. Ali su krivi zli programeri-kocnicari.

I to nije sve - kuka kako programski jezici, umesto sto lice na govorni jezik, po strukturi podsecaju na matematiku. I onda sta? Pogledam jedan od ovih kovacevih linkova gde, gle cuda, daje primer koda koji je to isto, osim sto se promenljive i objekti zovu duzina, visina, gravitacija, tezina, i sto je ugradio slajdere kojima se promenljive dinamicki menjaju? Nema sta, prava pravcata revolucija, koja bi i mom caletu duduku za racunare sirom otvorila vrata programerskog sveta.

Ajd da se ne zajebavamo nego uradimo reality check - ne mora svaka bucna ****** da predstavlja novog Da Vincija, Teslu, Maksvela ili Ajnstajna. A ovaj mi se cini kao upravo to - bucna ******. Zao mi je ako to vredja tvoja tanana osecanja, ali boze moj, svako ima pravo na misljenje.

salac · 12.11.2014

kovacm je napisao(la):
? zbog cega ne treba stavljati internet u pricu?

upravo je internet osnova cele price o razmeni i pravilnom prezentovanju informacija. kako moze da bude iskljucen?

Najkrace receno - za internet i operativne sisteme ne mogu da vaze ista pravila. Razloga je mnogo, a jedan od najvaznijih je taj sto internet prakticno predstavlja beskonacan skup informacija, sto povlaci za sobom neophodnost postojanja hijerarhijske strukture. Da nije tako, cela konstrukcija raspala bi se kao kula od karata.

da li je A. Kay moj idol ili ne je totalno irelevantno za celu pricu isto kao i tvoja suva programerska tacka gledista. ovde se radi o IDEJI a ne implementaciji (upravo primer koji si naveo: hard i soft linkovi... i svega ostalog vezano za unix - sta od toga imaju korisnici Worda/Excela/Weba/FaceBook... u svakodnevnom zivotu?)

@zzarko

taj link sa Bret Victorom je odlican, kacio sam ga i ja nekoliko puta ali retko ko ima volju i zelju da potrosi vise od pola sata na nesto "alternativno" a.k.a. "beskorisno".

inace i za tvoje vidjenje stvari vazi komentar kao i za yooyo-a: "ok. onda nista. sve je jasno, nema nikakvih problema u danasnjem UI i upotrebi racunara, sve je u najboljem redu"

ovde je trebalo da se pricao o stvarima koje danas nemamo, o mašti - sta bi bilo idealno, sta bi mogli da napravimo - ali da bi to postigli moramo namerno da _ZABORAVIMO_ na danasnje stanje tehnologije (ovo sto danas imamo (PUI, Web, Copy&Paste...) je ionako samo jedna od bezbroj mogucih realnosti u racunarskom svetu).

Mrzi me sada da potanko objasnjavam zasto to sto si video kod Keja jako tesko moze da se preslika danas, a evo ti samo par crtica za razmisljanje - sta mislis, koliko je sedamdesetih godina postojalo razlicitih formata slika? Teksta? Video i zvucnih kodeka? Koliko je bilo razlicitih editora teksta, slike, zvuka, videa? Koliko je bilo razlicitih fajl formata?

Sta bi ti? Da sve to bude uzidano u GUI? Da se dovlaci sa neta? Da se slepuju metapodaci zajedno sa korisnim informacijama?

Razvijaj dalje ideju, nemoj da se izvlacis na sintagmu 'ma vi programeri to ne razumete'. Razumeju programeri jako dobro tehnicke implikacije, pitanje je da li ih razumes ti?

dejan_osipaonic · 12.11.2014

Ma sta ste zastranili sa tim hocete pointerom ili tac skrinom da programirate? Bas bezveze . Ja sam realno pre da racunaru kazem hocu novu akcionu igru. On to lepo sam tamo nesto napravi ,a ja posle komandujem ovaj ovde da bude malo deblji ,ovaj drugi da bude vislji i malo namrgodjen da za*ebanije izgleda.

Realno sve to dok se uprogramira u nekakav gui ili citav os ima da bude zatrpano bagovima, ko je pomenuo micro$oft? , trebace vecnost da prorati kako treba. E onda sky net odluci da su ljudi samo smetnja savrsenom os-u...............

zzarko · 12.11.2014

salac je napisao(la):
Paradigma objektno orijentisanih operativnih sistema je matora

Kao i sve ostale.

salac je napisao(la):
a, kao sto vidimo, nikada nije zazivela

Netačno, pogledaj pod Examples na:http://en.wikipedia.org/wiki/Object-oriented_operating_system

salac je napisao(la):
qrtzi-paltzi

Manje-više esencija svih tvojih argumenata...

salac je napisao(la):
ali overhead je bio toliko veliki da jednostavno nije bilo nikakve sanse da se to strpa na limitirani hardver na pocetku racunarske revolucije.

Zavisi šta smatraš početkom računarske revolucije. Ako pod tim misliš na IBM PC i kompatibilne računare, onda da.

salac je napisao(la):
Danas to jeste moguce ali znaci dramatican zaokret, i prosto ne vidim nikoga ko bi se upustio u tu avanturu sa neizvesnim hepiendom.

Opet, pogledaj Wikipedia link od malopre.

salac je napisao(la):
Inace, ako se vec prica o resursima kao objektima, unixoliki OS-evi to sadrze u sebi - svi uredjaji, fajlovi, strimovi su sakriveni iza apstrakcija kojima slobodno moze da se pristupa iz bilo koje aplikacije.

Prvo, da li znaš šta je to resurs (http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_(computing)), šta je objekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_(computer_science)), a šta apstrakcija (http://en.wikipedia.org/wiki/Abstraction_(computer_science))?

salac je napisao(la):
Pre svega u istu pricu ne treba stavljati internet i inkarnacije raznoraznih operativnih sistema, jer jedno sa drugim nemaju nikakve veze.

Da, pošto se internet nalazi u oblaku magične prašine. Da li uopšte znaš šta je internet? The Internet is a global system of interconnected computer networks (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet).

salac je napisao(la):
golem deo internalija danasnjih operativnih sistema i radi onako kao sto je tvoj idol, Alen Kej, zamislio sedamdesetih.

Ako ćemo pravo, manje-više se ništa fundamentalno nije promenilo još od Von Nojmanove arhitekture, koja je nastala mnogo ranije.

salac je napisao(la):
Recimo, tvoja izjava o 'tagovima dodatim posle 30 godina' je nonsens. Na unixu odvajkada postoji hard i soft linkovanje koje je upravo to o cemu govoris, pa tako moze da postoji bezbroj istovetnih pointera na neki fajl, ili neki uredjaj, ili neki stream, ili neki soket, rasut na sto raznih strana.

Tagovi (metadata na Be fajl sistemu, http://en.wikipedia.org/wiki/Be_File_System) se mogu koristiti za grupisanje fajlova po više kriterijuma, ali to nije njihova jedina uloga. To što se taj deo funkcionalnosti na standardnim Linux fajl sistemima može imitirati sa linkovima, nikako ne znači da su linkvi isto što i tagovi.

salac je napisao(la):
Uostalom, krilatica unixa na pocetku zivota i jeste 'everything is a file', a sto nas ponovo vraca na apstrakcije o kojima sam govorio u prethodnom postu.

U prethodnom postu si pominjao resurse, objekte i apstakcije, ali ne i fajlove. Fajl je, opet, nešto drugačija "zverka":http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_file

salac je napisao(la):
Au sto si ti neki osetljiv covek.

Na moju jednu rečenicu si odgovorio sa nekoliko pasusa teksta u kome su glavni argumenti tvojih tvrdnji bile reči "glupo","smorno","rant" i slične. Na moj sledeći pasus teksta sam dobio sedam pasusa kao odgovor.
Yup, mora biti da sam ja taj koji je osetljiv

salac je napisao(la):
Sta se u tom predavanju vidi? Vileni covek od nemila do nedraga...

Opet, potpuno si promašio suštinu priče. Suština priče je da se mladi ljudi ne trebaju ograničavati postojećim tehnologijama, nego treba da istražuju i nove. Da li će to doneti rezultata ili ne, pokazaće vreme, ali sigurno neće ako niko ništa ne bude radio.

salac je napisao(la):
Zao mi je ako to vredja tvoja tanana osecanja, ali boze moj, svako ima pravo na misljenje.

Slažem se da svako ima pravo na svoje mišljenje. Samo sam pokušao da ti ukažem na neke stvari koje bi ti možda proširile vidike, ništa više.
Filip Gelik (autor stripa Le Chat) ima čuvenu izjavu: Kada umreš, ti ne znaš da si mrtav, ništa te ne boli, ali boli one koji su oko tebe. Isto je kada si glup.
Iskreno se nadam se da ne spadaš u tu kategoriju, jer mislim da možeš dosta više, samo ako se potrudiš.

salac je napisao(la):
Najkrace receno - za internet i operativne sisteme ne mogu da vaze ista pravila.

Kao da si rekao da za motor i benzin u automobilu ne mogu da važe ista pravila. Besmislena rečenica. Internet i opertivni sistemi su veoma usko povezani, šta više bez operativnih sistema na kojima se izvršava sve vezano za internet (nisam potpuno siguran na šta ti tačno misliš pod ovom rečju, ali mi se iz tvojih dosadašnjih odgovora čini da je za tebe internet=web) ne bi bilo ni interneta.
Hajdemo još jednom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet
http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system

salac je napisao(la):
Razloga je mnogo, a jedan od najvaznijih je taj sto internet prakticno predstavlja beskonacan skup informacija, sto povlaci za sobom neophodnost postojanja hijerarhijske strukture.

Prvo, internet nije "beskonačan skup informacija". Jeste veliki, ali ne i beskonačan (dokaz za to je i što je gotovo sav indeksiran u Google-ovim serverima), a nije ni samo skup informacija (i još jednom: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet).
Drugo, skup informacija, bio konačan ili beskonačan, ne implicira nikakvu hijerarhijsku strukturu (može biti potpuno haotičan). Ona je nastala postepenim širenjem interneta.

salac je napisao(la):
Da nije tako, cela konstrukcija raspala bi se kao kula od karata.

Konstrukcija čega? Interneta? Da ne ponavljam opet wikipediju...

salac je napisao(la):
Mrzi me sada da potanko objasnjavam zasto to sto si video kod Keja jako tesko moze da se preslika danas, a evo ti samo par crtica za razmisljanje - sta mislis, koliko je sedamdesetih godina postojalo razlicitih formata slika? Teksta? Video i zvucnih kodeka? Koliko je bilo razlicitih editora teksta, slike, zvuka, videa? Koliko je bilo razlicitih fajl formata?

Ne vidim nikakvu konekciju, u smislu kojeg navodiš, sa brojem dostupnih fajl formata 70-tih godina. Otkako su na računarima nastali fajlovi, počeli su se množiti fajl formati za sve i svašta, shodno datom trenutku. Što se samog Keja tiče, evo nekih od njegovih referenci: http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Kay#Awards_and_honors. Koje su tvoje, pa tvrdiš sve to što tvrdiš? Qrtzi-paltzi?

salac je napisao(la):
Sta bi ti? Da sve to bude uzidano u GUI? Da se dovlaci sa neta? Da se slepuju metapodaci zajedno sa korisnim informacijama?

Očigledno nisi čuo za Chrome OS, proizvode zasnovane na MS Azure platformi, MS Office 365, Google Docs, ...

Evo, neću više, obećavam, završio sam sa ovim thread-om.

salac · 13.11.2014

zzarko je napisao(la):
Kao i sve ostale.

Steta, ocekivao sam da cemo da diskutujemo o programiranju buducnosti, zato sam i namerno nagrdio onog mucenika vise nego sto je zasluzio, ali avaj... neki drugi put

Netačno, pogledaj pod Examples na:http://en.wikipedia.org/wiki/Object-oriented_operating_system

A ti na ovom spisku vidis nesto sto se i dalje upotrebljava? Sem par izuzetaka na kojima i danas rade grupe entuzijasta i koje su cista egzotika, ogromna vecina pobrojanih su davno ugaseni i upokojeni operativni sistemi. Pa cak je i spisak prilicno izdasan i u OOP OS-eve ubraja neke koji to i nisu - recimo NextSTEP, sa BSD tj Mach kernelom? Onda i OSX moze da stoji na spisku.

Manje-više esencija svih tvojih argumenata...

Dok se tvoji, izgleda, uglavnom baziraju na wikipediji. Imas li i svoje misljenje ili ces, kao i kovac, beskonacno da poturas linkove?

Zavisi šta smatraš početkom računarske revolucije. Ako pod tim misliš na IBM PC i kompatibilne računare, onda da.

Za mene pocetak racunarske revolucije predstavlja period kasnih sedamdesetih i pojava prvih mikroracunara. Dakle, ne krecem od drugog svetskog rata, Marka I i razbijanja nemackih sifara, vec od perioda u proslosti kada racunari pocinju da se pojavljuju van laboratorija i univerzitetskih centara, odnosno na stolovima mnogobrojnih geek-ova. Za pocetka buma, ako vec insistiras na tacnijem odredjenju, uzeo bih Altair 8800 koji je definitivno rasplamsao mastu mnogobrojnih geekova i zavrteo ono sto je danas racunarska industrija. Sta je za tebe? Ovo sto tvoj pulen iz prezentacije pokazuje, sketchpad is 62-ge?

Opet, pogledaj Wikipedia link od malopre.

I opet, sve sto vidim je ili matoro ili opskurno/egzoticno.

Prvo, da li znaš šta je to resurs (http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_(computing)), šta je objekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_(computer_science)), a šta apstrakcija (http://en.wikipedia.org/wiki/Abstraction_(computer_science))?

Pobogu, sto makar ne procitas linkove koje postujes? Interesantno je da bas link sa spiskom navodni OOP OS-eva sadrzi odgovor na tvoje pitanje.

Da, pošto se internet nalazi u oblaku magične prašine. Da li uopšte znaš šta je internet? The Internet is a global system of interconnected computer networks (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet).

Fejspalm.... ali zaista..... jesi li nekada razmisljao na koji nacin su te beskonacne mreze racunara povezane? Kakvi se protokoli koriste? Kako rade njihovi servisi? Sta je to, u stvari, sto drzi celokupan internet na okupu?

Evo odmah mogu da ti kazem da to nije nikakav poseban operativni sistem, vec skup jasno definisanih i otvorenih standarda. Koga bre stoli bojko da li se root dns server vrti pod OOP OS-om i moze 'misaono-glasovno' da se programira? U stvari, najbolje je da taj OS uopste i nema GUI, niti bilo sta sto ga remeti da radi posao za koji je namenjen.

Ako ćemo pravo, manje-više se ništa fundamentalno nije promenilo još od Von Nojmanove arhitekture, koja je nastala mnogo ranije.

Gulp.... da li je moguce da se u necemu i slazemo?

Tagovi (metadata na Be fajl sistemu, http://en.wikipedia.org/wiki/Be_File_System) se mogu koristiti za grupisanje fajlova po više kriterijuma, ali to nije njihova jedina uloga. To što se taj deo funkcionalnosti na standardnim Linux fajl sistemima može imitirati sa linkovima, nikako ne znači da su linkvi isto što i tagovi.

Da, samo sto si izgleda propustio da shvatis na sta kovac u stvari cilja (a ne zna dobro da se izrazi). On zeli da govori o tzv. semantickim fajl sistemima, koji su koncept koji (ko bi rekao) takodje postoji vec neko vreme, ali nikako da se probije u mejnstrim. Secamo se obecanja glede WinFS-a, ali od toga nije bilo nista.

U prethodnom postu si pominjao resurse, objekte i apstakcije, ali ne i fajlove. Fajl je, opet, nešto drugačija "zverka":http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_file

Ne, nego sam jasno napisao da su fajlovi APSTRAKCIJA za prakticno sve objekte (ovo mozes i da stavis pod znacima navoda, ako vec zelis da budes krajnje precizan) sa kojim rade unixoidi. Stvarno imam problem da skapiram sta tu nije jasno, obzirom da je koncept krajnje jednostavan, prilicno prirodan i logican?

Na moju jednu rečenicu si odgovorio sa nekoliko pasusa teksta u kome su glavni argumenti tvojih tvrdnji bile reči "glupo","smorno","rant" i slične. Na moj sledeći pasus teksta sam dobio sedam pasusa kao odgovor.
Yup, mora biti da sam ja taj koji je osetljiv

Pa rekoh ti vec, steta sto nismo diskutovali o ovome, odnosno sto krecemo da diskutujemo tek sada

Mozda ne bi bilo lose da pazljivije procitas ono sto sam napisao - pre svega, ocenio sam prezentera kao dosadnog i neinspirativnog. Na pocetku nigde ne pominjem sadrzaj, a zasto se tebi ucinilo suprotno, zaista ne znam.

Opet, potpuno si promašio suštinu priče. Suština priče je da se mladi ljudi ne trebaju ograničavati postojećim tehnologijama, nego treba da istražuju i nove. Da li će to doneti rezultata ili ne, pokazaće vreme, ali sigurno neće ako niko ništa ne bude radio.

Konacno.

Slazem se - pre svega potpuno podrzavam neke od iznesenih teza. Pre svega, robovanje 'dobro ustaljenim praksama', 'uhodanim tehnikama' i sl. je totalno, ali totalno ******. Takodje, 'interaktivno' programiranje je definitivno buducnost.

Medjutim.... drugi deo predavanja, koji sam video samo u pismenom obliku, jer blaga jeza. Ne verujes mi? Izguglaj. Sta ja znam, mora da je moja krivica jer se svaki put najezim kad cujem bilo sta sto podseca na teoriju zavere, a ovo to definitivno jeste.

Slažem se da svako ima pravo na svoje mišljenje. Samo sam pokušao da ti ukažem na neke stvari koje bi ti možda proširile vidike, ništa više.
Filip Gelik (autor stripa Le Chat) ima čuvenu izjavu: Kada umreš, ti ne znaš da si mrtav, ništa te ne boli, ali boli one koji su oko tebe. Isto je kada si glup.
Iskreno se nadam se da ne spadaš u tu kategoriju, jer mislim da možeš dosta više, samo ako se potrudiš.

Ma ne... glup sam ko *****.

Kao da si rekao da za motor i benzin u automobilu ne mogu da važe ista pravila. Besmislena rečenica. Internet i opertivni sistemi su veoma usko povezani, šta više bez operativnih sistema na kojima se izvršava sve vezano za internet (nisam potpuno siguran na šta ti tačno misliš pod ovom rečju, ali mi se iz tvojih dosadašnjih odgovora čini da je za tebe internet=web) ne bi bilo ni interneta.
Hajdemo još jednom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet
http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system

Opet linkovi i naravno neizbezna analogija sa automobilima.

Odgovorio sam ti gore, a mogu i opet - organizacija prosecnog operativnog sistema i organizacija interneta nemaju blage veze. Deder za trenutak ostavi znanje sa wikipedije i ubedi me u suprotno - gde se to tacno sudaraju koncepti internalija random operativnog sistema (evo, izaberi sam jedan) i interneta?

Prvo, internet nije "beskonačan skup informacija". Jeste veliki, ali ne i beskonačan (dokaz za to je i što je gotovo sav indeksiran u Google-ovim serverima), a nije ni samo skup informacija (i još jednom: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet).
Drugo, skup informacija, bio konačan ili beskonačan, ne implicira nikakvu hijerarhijsku strukturu (može biti potpuno haotičan). Ona je nastala postepenim širenjem interneta.

Naravno da nista nije apsolutno beskonacno, i naravno da je organizovan u odredjenu hijerarhijsku strukturu. Recimo - hijerarhijska organizacija DNS-a, kao i BGP-a i mnogo cega drugog, a bez cega bi se, bez preterivanja, celokupna struktura urusila sama od sebe.

Konstrukcija čega? Interneta? Da ne ponavljam opet wikipediju...

Ma slobodno, skoro da nisi promasio ni jedan clanak na wikipediji.

Ne vidim nikakvu konekciju, u smislu kojeg navodiš, sa brojem dostupnih fajl formata 70-tih godina. Otkako su na računarima nastali fajlovi, počeli su se množiti fajl formati za sve i svašta, shodno datom trenutku. Što se samog Keja tiče, evo nekih od njegovih referenci: http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Kay#Awards_and_honors. Koje su tvoje, pa tvrdiš sve to što tvrdiš? Qrtzi-paltzi?

Obzirom da pokusavas da mi odrzis 'ekspersku' bukvicu potpomognutu wikipedijom, stvarno mi nije jasno kako ti ne zapada za oko da bi nekakav potencijalni OS (ili makar GUI deo) nakrcan svim i svacim bio enormno glomazan, tezak za odrzavanje i pravi security kosmar?

I mani me se referenci osim ako nisu tvoje licne. Ako si bas ti Alen Kej, skidam kapu, priznajem da si majstor i povlacim se u misju rupu.

Očigledno nisi čuo za Chrome OS, proizvode zasnovane na MS Azure platformi, MS Office 365, Google Docs, ...

Da, odavno sam cuo za web browsere i web aplikacije. Pa sta?

Evo, neću više, obećavam, završio sam sa ovim thread-om.

Ne predaj se, samo sledeci put manje wikipedije a vise originalnog razmisljanja. Da te parafraziram - ocekujem vise od tebe.

kovacm · 20.11.2014

salac je napisao(la):
Najkrace receno - za internet i operativne sisteme ne mogu da vaze ista pravila. Razloga je mnogo, a jedan od najvaznijih je taj sto internet prakticno predstavlja beskonacan skup informacija, sto povlaci za sobom neophodnost postojanja hijerarhijske strukture. Da nije tako, cela konstrukcija raspala bi se kao kula od karata.

"neophodnost postojanja hijerarhijske strukture" je najveca glupost! svet nije hijerarhijski niti se moze prezentovati pomocu hijerarhije. previse je kompleksan da bi mogao da ga uguras u bilo kakvu hijerarhiju a URL upravo radi to: forsira najbanalnija moguca hijerarhiju (milan.kovac.cc/atari/software/...) - tu cak ni nemas mogucnost tagovanja tj. hard i soft linux linkova

salac je napisao(la):
Mrzi me sada da potanko objasnjavam zasto to sto si video kod Keja jako tesko moze da se preslika danas

bas naprotiv, Alan K. i danas koristi takav sistem:

(posto te najverovatnije mrzi da gledas dva sata "gluposti" premotaj na 56 minut)

salac je napisao(la):
Sta bi ti? Da sve to bude uzidano u GUI? Da se dovlaci sa neta? Da se slepuju metapodaci zajedno sa korisnim informacijama?

nebitno je da li je GUI. potrebno je pravilno prezentovati informacije kako bi se bolje razumeli i lakse slozili.
sve se svodi na to da je svet sve kompleksniji, isto tako su kompleksniji i problemi a racunarska tehnika taj trend uopste ne prati na adekvatan nacin.
ima previse tema o kojima mozemo pricati ali npr. ovaj video odlicno ilustruje prezentovanje informacija iz "excel" tabela tako da razbija predrasude _miliona_ ljudi (za manje od 5 min).

problem je sto da bi ovo napravio, danas moras da budes programer (btw Hans Rosling je dobio silne nagrade za ovo, nije on programirao ali je njegova ideja).

ja kazem da nam treba sistem gde ces sa informacijama moci da baratas van fajlova (ujedno bi izbacio i razlicite fajl formate) uz naravno mogucnost "programiranja" tj ponovnog preslaganja postojecih podataka i interakcije izmedju njih i pravljenja novih vrednosti (gde bi se naravno _uvek_ cuvalo poreklo a ujedno bi copy&paste bio nepotreban). Trpanje podataka u fajlove i onda ogranicavanje sta sa njima mozes da uradis na osnovu mogucnosti same aplikacije kojoj pripadaju ti fajlovi je po meni kriminalno i nikako ne predstavlja buducnost.
internet Tim B. Lee-ja nikada nije ni imao nameru da se bavi ovim problemom (ni mnogo trivijalnije probleme ne moze da resi a kamoli ovako nesto). Tim B. Lee: "Give us your data" sa Ted Talk-a:

salac je napisao(la):
Imas li i svoje misljenje ili ces, kao i kovac, beskonacno da poturas linkove?

naravno da treba pogledati sto vise misljenja, zato _oduvek_ i kacim linkove da bi bolje razumeli ono o cemu pricam.

btw
ako ti vidis da je sve sto je Bret Victor uradio "ugradio slajdere kojima se promenljive dinamicki menjaju" onda si ti odlican dokaz da zivimo u svetu gde imamo "Church of Computers" i gde su programeri "High Priest".

salac je napisao(la):
sta mislis, koliko je sedamdesetih godina postojalo razlicitih formata slika? Teksta? Video i zvucnih kodeka? Koliko je bilo razlicitih editora teksta, slike, zvuka, videa? Koliko je bilo razlicitih fajl formata?

kakve veze imaju razliciti formati fajlova? uvek mozes dodati apstrakcioni sloj i eliminisati razlicitost formata.

salac je napisao(la):
Da, samo sto si izgleda propustio da shvatis na sta kovac u stvari cilja (a ne zna dobro da se izrazi). On zeli da govori o tzv. semantickim fajl sistemima, koji su koncept koji (ko bi rekao) takodje postoji vec neko vreme, ali nikako da se probije u mejnstrim. Secamo se obecanja glede WinFS-a, ali od toga nije bilo nista.

erm. da, WinFS je stvarno mogao da bude sjajan... ("znachi smesno... WinFS je jedina stvarno korisna novina koju je vista trebala da donese. treba ih sve streljati..." by me 2006.)

ovo je odlican tekst o artificial inteligence, uh pradon, semantic web-u: Alternatives to the “Semantic Web”: multi-strategy knowledge representation i mislim da je dobra osnova da se razume ono o cemu pricam (ovaj tekst me je prvobitno i zainteresovao za problem koji nismo uspeli da resimo decenijama)

salac · 21.11.2014

kovacm je napisao(la):
"neophodnost postojanja hijerarhijske strukture" je najveca glupost! svet nije hijerarhijski niti se moze prezentovati pomocu hijerarhije. previse je kompleksan da bi mogao da ga uguras u bilo kakvu hijerarhiju a URL upravo radi to: forsira najbanalnija moguca hijerarhiju (milan.kovac.cc/atari/software/...) - tu cak ni nemas mogucnost tagovanja tj. hard i soft linux linkova

Ne, ovo sto ti kazes je notorna glupost.

Svet nije hijerarhijski organizovan? Mora biti da nesto propustam te da smo od danas u anarhiji/anarhosindikalizmu.

Svaka drzava je hijerarhijski organizovana - premijer, vlada, ministarstva, gradonacelnici, okruzni celnici itd. Svaka kompanija je hijerarhijski organizovana. Svaka skupina ljudi koja bilo sta radi a da je skup veci od 5 je hijerarhijski organizovan.

Ajde da ti objasnim kako su mnoge banalne stvari organizovane po sistemu top-bottom. Evo recimo ti saljes pismo u Ameriku -> tvoje pismo odlazi u Ameriku, pa do odredjene drzave, pa do odredjenog okruga, pa do odredjenog grada, pa do odredjene poste, pa do odredjenog postara koji pismo nosi do odredjene zgrade u odredjenoj ulici i do odredjenog stana. I da za trenutak zamislimo da ovakva hijerarhijska 'raspodela' ne postoji. Sta mislis, koliko bi tvoje pismo putovalo? Deset, pedeset, dvesta pedeset godina?

Ili zelis da potrazis roman 'Dozivljaji Nikoletine Bursaca' u americkoj Kongresnoj biblioteci. Da ne postoji nikakva organizacija (zgrada, sprat, polica, odeljak, broj) ti tu knjigu verovatno ne bi nasao ni do kraja zivota.

E sad, napregni se i zamisli da je na slican nacin organizovan i nepregledni internet - ti bi bas da saljes i primas podatke sa neta a mislis da ne postoji nikakva hijerarhijska struktura? Odmah da ti kazem da bi informaciju koju zelis da nadjes dobio ne odmah kao sada, vec za jedno 5 ili 10 sati, a mozda i nikada.

bas naprotiv, Alan K. i danas koristi takav sistem:

(posto te najverovatnije mrzi da gledas dva sata "gluposti" premotaj na 56 minut)

Nije ovo nikakav 'sistem', ovo je prezentacija programiranja buducnosti, ili 'buducnosti'. Kad vec poturas link potrudi se da procitas i razumes ono na sta repliciras - ja komentarisem izgled GUI-ja, a ti mi repliciras prezentacijom skriptovanog programskog jezika koji je 'mnogo bolji od Flash-a'. Nidje veze.

nebitno je da li je GUI. potrebno je pravilno prezentovati informacije kako bi se bolje razumeli i lakse slozili.
sve se svodi na to da je svet sve kompleksniji, isto tako su kompleksniji i problemi a racunarska tehnika taj trend uopste ne prati na adekvatan nacin.

Naprotiv, racunarska tehnika ne da prati vec gura svet napred.

Racunari su svuda, ne samo na stolu, vec i u dzepu (fon), torbi (tablet), kolima, TV-u, frizideru, rucnim satovima itd. Da se ovom brzinom razvijaju i druge tehnicke discipline, kapiram da bi prosecan zivotni vek bio 500 godina, da bi kolonizovali Milky Way i bili na pola puta do Andromede.

ima previse tema o kojima mozemo pricati ali npr. ovaj video odlicno ilustruje prezentovanje informacija iz "excel" tabela tako da razbija predrasude _miliona_ ljudi (za manje od 5 min).
problem je sto da bi ovo napravio, danas moras da budes programer (btw Hans Rosling je dobio silne nagrade za ovo, nije on programirao ali je njegova ideja).

Ok, interesantan nacin da se prezentuje statistika. Ne znam sta bih jos mogao da kazem, vidjao sam i druge (napr. Google upiti kada sevaju tackice po kompletnoj zemaljskoj kugli, ili skotski referendum o nezavisnosti sa plavim i crvenim tackicama tvitova ZA i PROTIV).

ja kazem da nam treba sistem gde ces sa informacijama moci da baratas van fajlova (ujedno bi izbacio i razlicite fajl formate) uz naravno mogucnost "programiranja" tj ponovnog preslaganja postojecih podataka i interakcije izmedju njih i pravljenja novih vrednosti (gde bi se naravno _uvek_ cuvalo poreklo a ujedno bi copy&paste bio nepotreban). Trpanje podataka u fajlove i onda ogranicavanje sta sa njima mozes da uradis na osnovu mogucnosti same aplikacije kojoj pripadaju ti fajlovi je po meni kriminalno i nikako ne predstavlja buducnost.

Jedini nacin da se to postigne je da se svi podaci nalaze u gigantskim bazama podataka i da se pull-uju i push-uju po potrebi, a sto nas vodi do ovoga ispod:

internet Tim B. Lee-ja nikada nije ni imao nameru da se bavi ovim problemom (ni mnogo trivijalnije probleme ne moze da resi a kamoli ovako nesto). Tim B. Lee: "Give us your data" sa Ted Talk-a:

Odavno sam upoznat i sa Semantic Web-om i sa Linked Data konceptima koji Tim Barns Li propagira. U stvari, na nivou EU dosta toga je vec i uradjeno i gomila ranije sakrivenih podataka sada je dostupna i medjusobno uvezana. Takodje Google i Facebook odavno koriste, da tako kazem, derivate za svoje interne potrebe. Ako je to buducnost o kojoj pricas, ona je vec tu.

naravno da treba pogledati sto vise misljenja, zato _oduvek_ i kacim linkove da bi bolje razumeli ono o cemu pricam.

btw
ako ti vidis da je sve sto je Bret Victor uradio "ugradio slajdere kojima se promenljive dinamicki menjaju" onda si ti odlican dokaz da zivimo u svetu gde imamo "Church of Computers" i gde su programeri "High Priest".

Ma vidim ja sve te linkove ali volim i da cujem neciju interpretaciju odgledanog i odslusanog. Hoces da kazes da se ti uvek i stopostotno slazes sa svakakvim glupostima po linkovima koje na ovom forumu godinama kacis? Odbijam da verujem u to.

A sto se tice nesretnog Breta a i tebe - moracu da te razocaram ali kvalitetno programiranje nikada nece moci da se svede na 'ja pricam a racunar stvara' niti na 'ja klikcem, prevlacim slicice i bas sam do jaja programer'. Zapamti jednom za svagda - programiranje i dizajniranje nisu isto. Evo ti jos jednom - programiranje i dizajniranje nisu isto. Niti ce ikada biti. Kapiram ja da tebi dizajn ide bolje a programiranje losije pa bi da se okanes tih matematika i algoritama i odmah iskoristis svoje umetnicko-dizajnersko ja u programerske svrhe. Ne moze, nego lepo sedni i nauci.

kakve veze imaju razliciti formati fajlova? uvek mozes dodati apstrakcioni sloj i eliminisati razlicitost formata.

Eto jos jednog razloga zasto nikada neces da budes dobar programer

Pazi samo, dodavanje mamutskog apstrakcionog sloja u operativni sistem, ako ne u njegovo srce a ono bar u srce GUI-ja.... to je na toliko nivoa pogresno da me zaista mrzi da objasnjavam.

erm. da, WinFS je stvarno mogao da bude sjajan... ("znachi smesno... WinFS je jedina stvarno korisna novina koju je vista trebala da donese. treba ih sve streljati..." by me 2006.)

Mog'o je, nije, idemo dalje. Za pocetak bi mogli da dobijemo nesto kao ZFS ili makar stabilnii BTRFS, pa cemo da vidimo sta i kako dalje. Za razliku od WinFS-a koji prakticno nikada nije ni postojao, ovaj prvi jeste, postoji i danas i radi do jaja ali se gotovo nigde ne koristi, a ovaj drugi i dalje stuca li stuca.

ovo je odlican tekst o artificial inteligence, uh pradon, semantic web-u: Alternatives to the “Semantic Web”: multi-strategy knowledge representation i mislim da je dobra osnova da se razume ono o cemu pricam (ovaj tekst me je prvobitno i zainteresovao za problem koji nismo uspeli da resimo decenijama)

Pa ajde, ako imas zelju o semantic web-u, pricaj. I za**** linkove, zelim da cujem kako i zasto mislis da bi tebi (pa i meni) semantic web olaksao svakodnevni zivot. Ne zajebavam se - sedi i kucaj, i okani se vise linkova.

ABET · 21.11.2014

BTRFS je stabilan.

salac · 21.11.2014

Ne skroz, raid 5 i 6 su i dalje experimental u BTRFS (odnosno bili su pre par meseci kada sam zadnji put proveravao). Ne toliko bitno za desktop, naravno.

yooyo · 21.11.2014

Kovač,
Hijerarhijska struktura je podskup grafa. Ajde sada pokušaj da zamisliš kopiranje jednog dokumenata (koji u stvari predstavlja spisak veza između čvorova grafa) sa hdd-a na usb stick.
Prvo treba da se provere zavisnosti i popišu svi čvorovi grafa koji se nalaze u dokumentu. Nepažljivim uvezivanjem može se desiti da dokument zavisi od ogromnog broja čvorova. Ako se u čvoru nalazi slika, možda treba povući i aplikaciju koja prikazuje tu sliku ili editor za slike. Sve u svemu, kopiranje maturskog rada sa hdd-a na usb može povući pola operativnog sistema.
Verujem da bi se formati slika drugačije napravili da su se grafovi primili. Npr, jpg bi mogao da čuva quantizacione matrice kao poseban čvor na koji bi se sve jpg slike referisale.

Graf lepo izgleda kada je mali, ali kada poraste treba biti jako oprezan prilikom ubacivanja novog čvora i povezivanja istog u postojeći graf. Ukoliko se naprave ciklične veze onda si u problemu.

Tagovanje je samo još jedan način da napraviš korisne veze.

Kada se pogleda šira slika, u vreme kada su računari bili u početku razvoja i kada su se koristile magnetne trake, upotreba grafa je bila nezamisliva i nemoguća.
I nisu vu pravu. Hijerarhija je svuda oko nas, čak i u prirodi i u univerzumu.

ABET · 21.11.2014

salac je napisao(la):
Ne skroz, raid 5 i 6 su i dalje experimental u BTRFS (odnosno bili su pre par meseci kada sam zadnji put proveravao). Ne toliko bitno za desktop, naravno.

Brlja BTRFS jos uvek. Ali to ne sprecava Facebook i Oracle da ga koriste. OpenSUSE 13.2 je BTRFS postavio za default. ZFS je naravno stabilniji, ali ga je BTRFS presisao po funkcionalnosti a tu je problem oko licence (zbog cega se ZFS uglavnom koristi na BSDu i Solarisu).

salac · 21.11.2014

Lako je Fejsbuku - zaposlili su Krisa Mejsona aka tvorca BRTFS-a pa mogu da se igraju do milje volje

Ne znam sta Orakl radi sa BTRFS-om sada, zadnji put je XFS bio defaultni fajl sistem a Solaris njihova preporuka za kriticne sisteme. Licno ocekujem da ce BTRFS postati totalni standard za godinu ili dve.

Elem, interesantan je bekgraund Krisa Mejsona. On je, za one koji ne znaju, dugo radio na reiserfs-u koji je bio mejnstrim fajl sistem pre nekih 7-8 godina i koji je obecavao mnogo (B+ tree organizacija i neke osobine koje su zaista bile ispred svog vremena). Sada je to potpuna egzotika i to cudnim sticajem okolnosti; naime, tvorac ovog fajl sistema, Hans Rajzer, osudjen je za ubistvo, next-gen iteracija aka reiser4 nikada nije ugledala svetlost dana a pocet je rad na BTRFS-u koji je na kraju preuzeo mnoge osobine blazenopocivseg rajzera cetvorke.

kovacm · 05.12.2014

@salac, yooyo, g@w, dejan... ne znam da li ste videli, ali organizuje se okupljanje veceras tj. idenje na pivo :d

http://forum.benchmark.rs/showthread.php?281823-Bench-rostilj-)&p=4008481#post4008481

pa ako ste u mogucnosti dodjite !

(btw ja nikako da odvojim vremena da odgovorim u ovoj temi :/ ...mozda bih mogao veceras ali radije bih da se vidimo na pivu!

)

Alan Kay - spasen datadisc sa Xerox system-om iz 70te!

Čuven

Slavan

Čuven

Čuven

Čuven

Poštovan

Slavan

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Slavan

Čuven

Čuven

Čuven

Čuven

Banned

Čuven

Čuven

Banned

Čuven

Čuven