Šta je novo?

Human vs Computer : Chess

MostWanted

Cenjen
Učlanjen(a)
12.07.2013
Poruke
662
Poena
195
Moja oprema  
CPU & Cooler
Ryzen 5600 & BeQuiet Pure Rock Slim 2
Matična ploča
Asus B550-PRO
RAM
16GB DDR4 3200MHz Kingston
GPU
MSI Radeon 6700XT 12GB
Storage
1TB nvme SSD Kingston
Zvuk
Tannoy Gold 5
PSU
Fractal ION Gold 750W
Kućište
Cooler Master Silencio S600 + BeQuiet Silent Wings 3 120mm
Monitor
LG UltraGear 27'' 1440p 165Hz
Miš & tastatura
Logitech G Pro tastatura i mis
Kao semi-pro šahista :d sam se zapitao ko je bolji u duelu Computer vs Human. Isto tako šah ipak ima ograničen broj mogućnosti iako je taj broj užasno veliki pa ako bi kompjuter bio dovoljno brz da za 5 sekundi izračuna sve moguće kombinacije i skladišti ih na neku memoriju, ne bih bilo šansi da čovek pobedi jer komp onda ima unapred spremno rešenje za sve moguće poteze koje će čovek odigrati. Isto tako, ukoliko ne napravi ljudsku grešku, čovek može da izvuče nerešeno jer nije teško proceniti šta će da odigra nešto što je čovek napravio. E sada, video sam kroz istoriju da ljudi sve više gube i sve manje nerešenih uspevaju da postignu kako se brzina računara povećava pa je tako HTC Touch HD (528MHz single core i 256MB RAM-a) koji je mogao da izračuna 18000 poteza u sekundi pobedio nekog vrhunskog šahistu 9 puta i samo jednom odigrao nerešeno. Ne znam koliki je ukupan broj mogućnosti koji postoji u šahu ali nešto što ne razumem sam našao ovde : http://wiki.answers.com/Q/How_many_possible_moves_in_total_can_be_played_in_chess
E sada, zanima me koliko su današnji superkompjuteri brži od ovog htc-a i da li imaju dodatno memorije (RAM) da skladište sve ove informacije ?
Npr. ako su brži 1000 puta, onda mogu da izračunaju 18 miliona poteza u sekundi, tako da bi oni verujem ako im potez traje 5 minuta mogli da izračunaju 5400 miliona mogućih poteza koje bi protivnik odigrao i na taj način valjda izračunao sve moguće kombinacije ?
A sada memorija :
Mislim da je za jedan potez potreban 1 bajt zato što tabla ima 64polja. Jedan megabajt ima nešto više od milion bajtova, znači 128GB RAM-a je 128000 x 1000000 bajtova što je sigurno više od 5400 miliona xD
 
Mislim da pored same snage racunara, veliku ulogu ima algoritam koji se koristi. Ovo sto si pomenuo je cist brute force, a sa razvitkom AI tek se pojacava odnos u stranu kompjutera zbog same brzine i kolicine podataka koje moze da sazvace.

Naravno da su danasnji racunari visestruko brzi od tog htc-a, ali opet dosta toga zavisi i od software-a.

Ono sto coveku moze uvek biti prednost je upravo to sto moze poznavati algoritam ili skup algoritama kojima specifican racunar-protivnik raspolaze, te to iskoristiti u svojoj strategiji.

Ono sto ja, laicki, znam je da racunari koriste ogromne baze odigranih partija, koje su igrali ljudi, pa medju njima biraju optimalne strategije, najcesce koristeci probabilisticke metode. Cist brute force bi bio besmislen kada imamo bayesian networks i ostale metode koje se inace koriste i za modeliranje ljudskog ponasanja.
 
Zar nije pre ne znam ni ja koliko godina IBM sklepao neki računar samo za tu namenu, i njime pobedio tadašnjeg svetskog šahovskog šampiona? Bilo tada dosta priče o tome.
 
Zar nije pre ne znam ni ja koliko godina IBM sklepao neki računar samo za tu namenu, i njime pobedio tadašnjeg svetskog šahovskog šampiona? Bilo tada dosta priče o tome.

Deep Blue se zvao, ali tada kompovi nisu bili ni približno jaki kao danas, i tada nisu mogli unapred da izračunaju sve moguće kombinacije, mene zanima da li to mogu danas, jer 2003. je apple predstavio PowerBook G4 koji je imao 1GHz G4 procesor, 512MB RAM-a i procesor je imao 1MB L3 cache-a. Imao je 17.7'' ekran sa 1440x900 rezolucijom, a današnji laptopovi 10 godina kasnije još uvek drže tu rezoluciju...
 
Rezolucija sa tim nema veze.. Inace - imas ti ti laptopove sa vecim rezolucijama (tipa Retina). Ono sto se promenilo je computational power racunara, i to mnogostruko. Ima ono skoro-pa-pravilo koje kaze da se na xx meseci (manje od 2 godine) snaga racunara duplira. Sto se tice saha - mozda tada nije imao sve moguce kombinacije ali je racunao i igrao najbolju mogucu (simulacijom par buducih poteza). Po mom nekom misljenju, baza podataka sahovskih poteza (naravno realnih i inteligentnih) ne moze da predje par MB, ako i toliko - tako da su u tom smislu ljudi davno izgubili. Ako se nadje neki "lud" potez, tada kompjuter racuna, a danas mu realno ne treba vise od 1s za to (ako i toliko). To softveri samo daju nadu da se ne obeshrabris sto ponekad "cekaju"...:d

Inace ne pratim bas mek racunare, ali L3 kes 2003?
 
Što?
Pa AMD-ov K6-3 procesor je još 1999. imao L3 keš.

Što se šaha tiče, ljudi su odavno izgubili tu bitku. Igra je previše jednostavna za današnje računare.
 
Rezolucija sa tim nema veze.. Inace - imas ti ti laptopove sa vecim rezolucijama (tipa Retina). Ono sto se promenilo je computational power racunara, i to mnogostruko. Ima ono skoro-pa-pravilo koje kaze da se na xx meseci (manje od 2 godine) snaga racunara duplira. Sto se tice saha - mozda tada nije imao sve moguce kombinacije ali je racunao i igrao najbolju mogucu (simulacijom par buducih poteza). Po mom nekom misljenju, baza podataka sahovskih poteza (naravno realnih i inteligentnih) ne moze da predje par MB, ako i toliko - tako da su u tom smislu ljudi davno izgubili. Ako se nadje neki "lud" potez, tada kompjuter racuna, a danas mu realno ne treba vise od 1s za to (ako i toliko). To softveri samo daju nadu da se ne obeshrabris sto ponekad "cekaju"...:d

Inace ne pratim bas mek racunare, ali L3 kes 2003?

Baze sa partijama za Chess Base ili Fritz su, verovao ili ne, velike oko 4-5GB, pa opet i na c2duo kompu šljaka odlično.
Nisam se bavio time kako su baze spakovane ali mogu da proverim ako nekog zanima.
 
Ma ja mislim da te baze sadrze i tutoriale i snimke i AI-e razlicitih protivnika... A da sami "logicni potezi" ne zauzimaju vise od par MB...

@Dandy - hvala, to nisam znao.
 
Deep Blue se zvao, ali tada kompovi nisu bili ni približno jaki kao danas, i tada nisu mogli unapred da izračunaju sve moguće kombinacije, mene zanima da li to mogu danas, jer 2003. je apple predstavio PowerBook G4 koji je imao 1GHz G4 procesor, 512MB RAM-a i procesor je imao 1MB L3 cache-a. Imao je 17.7'' ekran sa 1440x900 rezolucijom, a današnji laptopovi 10 godina kasnije još uvek drže tu rezoluciju...

Pa da.... I tada je oduvao svetskog šahovskog šampiona. Do danas, pitanje je samo softvera i AI namanjene šahu. Hardverski, šah je za računare odavno dečja igra.
 
Poslednja izmena:
. Igra je previše jednostavna za današnje računare.
Nikako
Racunari su suvise brzi za ljude ...
A sah je i dalje previse komplikovan za danasnje racunare.
Daj kompjuteru da ti izracuna koje je sledeci najbolji potez crnog na e4 belog
trebalo bi mu jedno milion godina najbrzem kompjuteru trenutno na planeti
tako da sah nije jednostavna igra, vec je komplikovana da ni najbolji moguci racunari joj nisu dorasli

a danas mu realno ne treba vise od 1s za to (ako i toliko). To softveri samo daju nadu da se ne obeshrabris sto ponekad "cekaju"...:d

Inace ne pratim bas mek racunare, ali L3 kes 2003?
za 1s moze samo u end gamu(i to prostom endgemu) da nalazi iole razumne poteze
na pocetku za 1 sec moze samo da cita iz knjiga otvaranja
ili ako je end game moze i za 1/1000 sec ako cita iz end game tablebase-a

jesu kompjuteir danas ektremno brzi ali je sak x na xxxxx puta koplikovanija igra od njihvoe brzine

onda mogu da izračunaju 18 miliona poteza u sekundi, tako da bi oni verujem ako im potez traje 5 minuta mogli da izračunaju 5400 miliona mogućih poteza koje bi protivnik odigrao i na taj način valjda izračunao sve moguće kombinacije ?
A sada memorija :
Mislim da je za jedan potez potreban 1 bajt zato što tabla ima 64polja. Jedan megabajt ima nešto više od milion bajtova, znači 128GB RAM-a je 128000 x 1000000 bajtova što je sigurno više od 5400 miliona xD
1)Nikako ne mogu da izracunaju ni milioniti deo svih mogucih kombinacija
2)ne racuna se tako

Pa da.... I tada je oduvao svetskog šahovskog šampiona. Do danas, pitanje je samo softvera i AI namanjene šahu. Hardverski, šah je za računare odavno dečja igra.
potpuno ne tačno
To sto igraju ko zna koliko bolje od ljudi ne znaci da je decija igra.
Opusteno mozes reci da su racunari decije masine za sah a ne obrnuto.
 
Poslednja izmena:
U pravu je weasel. Da bi pobedili kompjuter u šahu morate poznavati način na koji kompjuter igra šah i onda pokušati da to iskoristite to. To sve lepo zvuči u teoriji međutim igrati tako izuzetno zamara čoveka, što se pokazalo u duelima Kasparova i Deep Blue.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-computer_tactics

Edit: Samo da dodam da je Deep Blue računao oko 200 miliona kombinacija u sekundi dok u šahu od starta meča ima 10^120 mogućih kombinacija što znači da bi Deep Blue morao da računa otprilike nekih 1,59*10^95 MILIJARDI godina. Naravno, moderni superkompjuteri su mnogo brži ali svejedno, ne postoji to vreme za koliko je njima potrebno da reše šah. Možemo komotno reći da se radi o beskonačnosti. Naravno pod uslovom da je moja kalkulacija tačna i da negde nisam napravio grešku na nivou petog razreda osnovne.
 
Poslednja izmena:
Ipak je 100 miliona po sekundi, piše ovde : http://www.theverge.com/2012/5/11/3015223/deep-blue-15-year-anniversary-kasparov
Konačan broj kombinacija : http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number
Ako je pre 16 godina mogao 100 miliona kombinacija a snaga računara se po pravilu udvostručava svake 2 godine znači da sada neki superkompjuter može da izračuna 25000xmilion što je 25000000000 ali je***a kad ja ne mogu da pročitam ovaj broj, valjda je nekoliko stotina milijardi xD Ako je na potezu prvi komp i ima 5 minuta, on će izračuna 300x nekoliko stotina milijardi odnosno dobiće se već meni nepoznati broj. Koliki god da je mogući broj kombinacija, da li mislite da mu ovaj broj kombinacija koji sam ja dobio nije dovoljan ? Šta god ovaj da odigra, komp će imati spremno unapred oko 10 hiljada poteza dok čovek i to profesionalni šahist ne može da isplanira za 5 minuta više 10 u to sam siguran .A 99% od tih mogućih kombinacija su one u kojima čovek odigra sasvim nelogičan potez koji ga sigurno vodi u poraz tako da realno treba da računa mnogo mnogo manje.

@GAW Ne može da pobedi čovek, u najboljem slučaju može da bude remi, a sa današnjim superkompjuterima može samo da izgubi.


P.S. Tek sada vidim da Weasel ima avatar nekog šahiste :)
 
Poslednja izmena:
Kada bi kompjuter morao stalno da radi iz pocetka, trajalo bi duze, slazem se. Nije racunaru potrebno da analizira celu partiju, vec samo najbolji potez trenutno. Sahovski softveri vecinom imaju bazu podataka sa otvaranjima tako da to retko racunaju. Istina je da sah ima mnogo poteza, ali ja napomenuh logicnih poteza iliti konstruktivnih ima dosta manje, tako da on ne mora da racuna sve. Koliko god elokventne sredisnjice partija, sve se svode na par hiljada endgame varijanti, a to je za racunar realno nikakav problem. Ljudi su odavno prevazidjeni, a moje je misljenje da to kompjuteri sada zaista mogu da izracunaju trenutno (naravno, uzevsi u obzir ovo sto sam napisao).

edit : pretece me...
 
Mogao je do skora čovek da dobije po koju partiju ali obično bude remi ukoliko čovek ne napravi grešku. Mogao bi i danas ali dolazi do umora pa ljudi prave greške. Kada kompjuter bude bio AI koji razmišlja kao čovek (bar kada je igra šaha u pitanju) onda stvarno ljudi neće imati nikakvih šansi.

@korisnik2007a: Ti ceniš da su svi logični potez poznati, iako znaš da igra ima broj varijacija koji je veći od broja atoma u svemiru? Šahovski softver je mahom brute force, nema tu nikakve inteligencije. Jedino što se oslanja na bazu partija koje smo mi ljudi odigrali, bez toga je truba. Kao većina nas ovde bez interneta bar kada su ovakve informacije u pitanju ;)
 
Poslednja izmena:
Mogao je do skora čovek da dobije po koju partiju ali obično bude remi ukoliko čovek ne napravi grešku. Mogao bi i danas ali dolazi do umora pa ljudi prave greške. Kada kompjuter bude bio AI koji razmišlja kao čovek (bar kada je igra šaha u pitanju) onda stvarno ljudi neće imati nikakvih šansi.

@korisnik2007a: Ti ceniš da su svi logični potez poznati, iako znaš da igra ima broj varijacija koji je veći od broja atoma u svemiru? Šahovski softver je mahom brute force, nema tu nikakve inteligencije. Jedino što se oslanja na bazu partija koje smo mi ljudi odigrali, bez toga je truba. Kao većina nas ovde bez interneta bar kada su ovakve informacije u pitanju ;)

Ajde onda da ostavimo mašinu bez kulera pa da vidimo ko će pre da se umori :d
 
Poenta je da mašina ne može ništa sama, zavisna je od podataka kojim je hranimo. Na nivou retardiranog deteta je ali neke stvari radi jako brzo, mnogo bolje nego ljudi (napravio bih poređenje sa savantima, molim bez vređanja). Sa druge strane, mi ljudi smo sve više zavisni od mašina jer se oslanjamo na njih kada je pitanju ono što mašine rade bolje od nas. Jasno je da će jednog momenta doći do fuzije i da verovatno niko neće prevagnuti kao što vole da nam prikazuju u filmovima.

Ovo je malo offtopic ali nadam se da ne smeta :)
 
Poenta je da mašina ne može ništa sama, zavisna je od podataka kojim je hranimo. Na nivou retardiranog deteta je ali neke stvari radi jako brzo, mnogo bolje nego ljudi (napravio bih poređenje sa savantima, molim bez vređanja). Sa druge strane, mi ljudi smo sve više zavisni od mašina jer se oslanjamo na njih kada je pitanju ono što mašine rade bolje od nas. Jasno je da će jednog momenta doći do fuzije i da verovatno niko neće prevagnuti kao što vole da nam prikazuju u filmovima.

Ovo je malo offtopic ali nadam se da ne smeta :)
To je samo u filmovima, neće nikada mašine prevagnuti jer jednostavno kao što u filmovima čovek piše kod za robota pobogu. Koliko god da je ovaj inteligentan siguran sam da za to nema šansi. Jednostavno roboti će uvek služiti ljudima.
 
@korisnik2007a: Ti ceniš da su svi logični potez poznati, iako znaš da igra ima broj varijacija koji je veći od broja atoma u svemiru? Šahovski softver je mahom brute force, nema tu nikakve inteligencije. Jedino što se oslanja na bazu partija koje smo mi ljudi odigrali, bez toga je truba. Kao većina nas ovde bez interneta bar kada su ovakve informacije u pitanju ;)

Brute force je u sredini i kraju partije mada je moguc, medjutim cak i tu je moguce dosta olaksano racunanje, jer nece da pomera figuru sa desne strane table (tipa pesaka) ukoliko je uveliko napad na levoj strani preti sah itd. U pocetku u 0.0001% partija ima smisla igrati ivicne pesake, pa se sam softver debelo oslanja na bazu otvaranja - logicne poteze, a ukoliko ide nesto neocekivano moguce je cak i da pravi paralelu sa nekim otvaranjem. Niko na visokom nivou ne igra na e4, h7, ili kasnije ukoliko se pojavi potreba (u vecini otvaranja barem ne u prvih 5-10 poteza).

U finalnom end game-u sam softver mozda bi mogao da se oslanja na neka pravila koja postoje u knjizi tipa mat sa damom, mat sa topom, mat sa dva lovca, ili pak kada igraju dama i kralj vs top i kralj itd. Takodje moze da prati pravila u borbi pesacima, top u predzadnji red, napadati pesake umesto braniti ih itd. (nesto osnovno).

Na kratko vreme covek gubi (30 min game itd.), na duze danas mozda izvuce remi. Inace koliko je ozbiljna prica sahovski algoritam govori prica, da recimo fritz razvali chessmastera samo tako.
 
Chessmaster je igrica i smešan engine generalno.
 
Jasno je da ljudi i računari drugačije "razmišljaju" igrajući šah. (Navodnici se odnose na računar)

Ali realno, kada bi se odigralo mnogo partija između vr' računara i vr' šahista, računari bi bili u prednosti i vrlo verovatno pobedili na turniru.

E sada, što to rade na kvarnjaka (brutal force i napamet nabubane bezbrojne partije) šta da radimo. Koriste svoje prednosti na najbolji način.
 
Mene iskreno u celoj priči zanima koliko ima šahovskih programa koji koriste neuronske mreže npr.?
To bi potencijalno imalo mnogo više šanse da dovede do "ljudskijeg" igranja od strane računara, a i bilo bi primenljivo na bilo koju igru, pošto se prođe početna faza treniranja mreže.
 
Ali realno, kada bi se odigralo mnogo partija između vr' računara i vr' šahista, računari bi bili u prednosti i vrlo verovatno pobedili na turniru.

Vrlo verovatno je bilo 2000e.
Danas je 100% sigurno da bi dobili
 
Hm, čitah malo na Wikipediji, nisam znao da su na tom turniru Kaspersky vs. Deep Blue, programeri, zajedno sa šahovskim expertima, radili modifikacije i prilagođenje softvera između partija.
 
Mene iskreno u celoj priči zanima koliko ima šahovskih programa koji koriste neuronske mreže npr.?

To ne znam ali znam da su Chess System Tal i Hiarcs najpriblizniji ljudskom igranju.

Najjaci engine mislim da je Houdini.
 
Nazad
Vrh Dno