Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazani rezultati od 1 do 15 od ukupno 24

Tema: Human vs Computer : Chess

  1. #1
    Member Avatar korisnika MostWanted
    Na forumu od
    Jul 2013
    Lokacija
    Where i want to be.
    Poruka
    336

    Human vs Computer : Chess

    Kao semi-pro šahista sam se zapitao ko je bolji u duelu Computer vs Human. Isto tako šah ipak ima ograničen broj mogućnosti iako je taj broj užasno veliki pa ako bi kompjuter bio dovoljno brz da za 5 sekundi izračuna sve moguće kombinacije i skladišti ih na neku memoriju, ne bih bilo šansi da čovek pobedi jer komp onda ima unapred spremno rešenje za sve moguće poteze koje će čovek odigrati. Isto tako, ukoliko ne napravi ljudsku grešku, čovek može da izvuče nerešeno jer nije teško proceniti šta će da odigra nešto što je čovek napravio. E sada, video sam kroz istoriju da ljudi sve više gube i sve manje nerešenih uspevaju da postignu kako se brzina računara povećava pa je tako HTC Touch HD (528MHz single core i 256MB RAM-a) koji je mogao da izračuna 18000 poteza u sekundi pobedio nekog vrhunskog šahistu 9 puta i samo jednom odigrao nerešeno. Ne znam koliki je ukupan broj mogućnosti koji postoji u šahu ali nešto što ne razumem sam našao ovde : http://wiki.answers.com/Q/How_many_p...layed_in_chess
    E sada, zanima me koliko su današnji superkompjuteri brži od ovog htc-a i da li imaju dodatno memorije (RAM) da skladište sve ove informacije ?
    Npr. ako su brži 1000 puta, onda mogu da izračunaju 18 miliona poteza u sekundi, tako da bi oni verujem ako im potez traje 5 minuta mogli da izračunaju 5400 miliona mogućih poteza koje bi protivnik odigrao i na taj način valjda izračunao sve moguće kombinacije ?
    A sada memorija :
    Mislim da je za jedan potez potreban 1 bajt zato što tabla ima 64polja. Jedan megabajt ima nešto više od milion bajtova, znači 128GB RAM-a je 128000 x 1000000 bajtova što je sigurno više od 5400 miliona xD
    The closer you look, the less you see.

  2. #2
    Member Avatar korisnika cjokanov
    Na forumu od
    May 2008
    Lokacija
    Beograd
    Poruka
    216
  3. Moja mašina
    • CPU: AMD Athlon II X3 450 (core unlocked) + Xigmatec Loki
    • MoBo: Gigabyte GA-880MG-UD2H
    • RAM: 2GB Kingston HyperX Blue
    • VGA: NVidia GeForce 7300LE
    • MON: BenQ GL2240 LED
    • HDD: WD 750GB + WD 350GB
    • Case: LC Power 2240
    • OS: Mac OSX Snow Leopard 10.6.8
    • LAP: Toshiba C650-11ER
    • TV: Panasonic 42"
    • INET: Kablovska
    • Ostalo: iPhone 2G 8GB :-)
  4. Mislim da pored same snage racunara, veliku ulogu ima algoritam koji se koristi. Ovo sto si pomenuo je cist brute force, a sa razvitkom AI tek se pojacava odnos u stranu kompjutera zbog same brzine i kolicine podataka koje moze da sazvace.

    Naravno da su danasnji racunari visestruko brzi od tog htc-a, ali opet dosta toga zavisi i od software-a.

    Ono sto coveku moze uvek biti prednost je upravo to sto moze poznavati algoritam ili skup algoritama kojima specifican racunar-protivnik raspolaze, te to iskoristiti u svojoj strategiji.

    Ono sto ja, laicki, znam je da racunari koriste ogromne baze odigranih partija, koje su igrali ljudi, pa medju njima biraju optimalne strategije, najcesce koristeci probabilisticke metode. Cist brute force bi bio besmislen kada imamo bayesian networks i ostale metode koje se inace koriste i za modeliranje ljudskog ponasanja.

  5. #3
    VIP member Avatar korisnika NShappy
    Na forumu od
    May 2004
    Lokacija
    Novi Sad
    Poruka
    1.628
  6. Moja mašina
    • CPU: i5 2500K, hlađenje: CoolerMaster neki toranj sa ventilatorom i rebrima :)
    • MoBo: Asus P8 P67-M PRO
    • RAM: 2x4GB Kingmax
    • VGA: Radeon HD5670
    • MON: Samsung 971p
    • HDD: OCZ 120GB Agility3 + Samsung F3 1TB
    • OPT: Neki Samsung
    • Case: Neki Chieftec
    • SND: Onkyo TX-8050, Neat Motive 2
    • OS: 7 (64bit)
    • LAP: Ujitsu Lifebook
    • TV: Samsung 37C530
    • INET: Kablovska
    • Ostalo: Konfekcija, uglavnom Logitech, Kinezi...
  7. Zar nije pre ne znam ni ja koliko godina IBM sklepao neki računar samo za tu namenu, i njime pobedio tadašnjeg svetskog šahovskog šampiona? Bilo tada dosta priče o tome.

  8. #4
    Member Avatar korisnika MostWanted
    Na forumu od
    Jul 2013
    Lokacija
    Where i want to be.
    Poruka
    336
    Citat Citiram korisnika: NShappy Pogledaj poruku
    Zar nije pre ne znam ni ja koliko godina IBM sklepao neki računar samo za tu namenu, i njime pobedio tadašnjeg svetskog šahovskog šampiona? Bilo tada dosta priče o tome.
    Deep Blue se zvao, ali tada kompovi nisu bili ni približno jaki kao danas, i tada nisu mogli unapred da izračunaju sve moguće kombinacije, mene zanima da li to mogu danas, jer 2003. je apple predstavio PowerBook G4 koji je imao 1GHz G4 procesor, 512MB RAM-a i procesor je imao 1MB L3 cache-a. Imao je 17.7'' ekran sa 1440x900 rezolucijom, a današnji laptopovi 10 godina kasnije još uvek drže tu rezoluciju...
    The closer you look, the less you see.

  9. #5
    Member Avatar korisnika korisnik2007a
    Na forumu od
    Jun 2007
    Lokacija
    Roland of Gilead
    Poruka
    829
    Rezolucija sa tim nema veze.. Inace - imas ti ti laptopove sa vecim rezolucijama (tipa Retina). Ono sto se promenilo je computational power racunara, i to mnogostruko. Ima ono skoro-pa-pravilo koje kaze da se na xx meseci (manje od 2 godine) snaga racunara duplira. Sto se tice saha - mozda tada nije imao sve moguce kombinacije ali je racunao i igrao najbolju mogucu (simulacijom par buducih poteza). Po mom nekom misljenju, baza podataka sahovskih poteza (naravno realnih i inteligentnih) ne moze da predje par MB, ako i toliko - tako da su u tom smislu ljudi davno izgubili. Ako se nadje neki "lud" potez, tada kompjuter racuna, a danas mu realno ne treba vise od 1s za to (ako i toliko). To softveri samo daju nadu da se ne obeshrabris sto ponekad "cekaju"...

    Inace ne pratim bas mek racunare, ali L3 kes 2003?
    "Life itself is only a vision...a dream."
    Mark Twain,The Mysterious Stranger

  10. #6
    VIP member Avatar korisnika Dandy
    Na forumu od
    Jul 2000
    Lokacija
    Beograd, Banovo Brdo
    Poruka
    8.046
  11. Moja mašina
    • CPU: Core i5-3570K @ 4.2GHz, Cooler Master Hyper 412S
    • MoBo: Asus P8Z77-V Deluxe
    • RAM: 16GB DDR3 @ 1333
    • VGA: Gigabyte Radeon HD6950 2GB DDR5
    • MON: Dell U2711
    • HDD: 256GB SSD + 500GB + 640GB + 1TB + 3x1.5TB + 3x2TB + 2x3TB
    • OPT: LG
    • Case: Fractal Design XL, Cooler Master Real Power Pro 1250W
    • SND: Integrisana + Philips pojačalo godište 1984. i Jamo zvučnici 2x150W sinusne snage
    • OS: Win7 x64
    • LAP: Toshiba Satellite P200-1I6
    • INET: Kablovska
  12. Što?
    Pa AMD-ov K6-3 procesor je još 1999. imao L3 keš.

    Što se šaha tiče, ljudi su odavno izgubili tu bitku. Igra je previše jednostavna za današnje računare.
    "Before you speak, ask yourself, is it kind, is it necessary, is it true, does it improve on the silence?"

  13. #7
    Member Avatar korisnika Grob
    Na forumu od
    Apr 2007
    Lokacija
    BG
    Poruka
    134
  14. Moja mašina
    • CPU: Q8200
    • MoBo: DFI LanParty P45
    • RAM: 2x2GB Kingston
    • VGA: ASUS Radeon HD 7790 DirectCU II OC
    • MON: Dell U2412M
    • HDD: 64GB Kingston V300 + WD 500GB + 2TB Seagate
    • OPT: LG DVDRW
    • Case: Thermaltake + LC6600 600W
    • OS: Win 7
    • LAP: Acer Aspire 5755g
    • INET: DSL
  15. Citat Citiram korisnika: korisnik2007a Pogledaj poruku
    Rezolucija sa tim nema veze.. Inace - imas ti ti laptopove sa vecim rezolucijama (tipa Retina). Ono sto se promenilo je computational power racunara, i to mnogostruko. Ima ono skoro-pa-pravilo koje kaze da se na xx meseci (manje od 2 godine) snaga racunara duplira. Sto se tice saha - mozda tada nije imao sve moguce kombinacije ali je racunao i igrao najbolju mogucu (simulacijom par buducih poteza). Po mom nekom misljenju, baza podataka sahovskih poteza (naravno realnih i inteligentnih) ne moze da predje par MB, ako i toliko - tako da su u tom smislu ljudi davno izgubili. Ako se nadje neki "lud" potez, tada kompjuter racuna, a danas mu realno ne treba vise od 1s za to (ako i toliko). To softveri samo daju nadu da se ne obeshrabris sto ponekad "cekaju"...

    Inace ne pratim bas mek racunare, ali L3 kes 2003?
    Baze sa partijama za Chess Base ili Fritz su, verovao ili ne, velike oko 4-5GB, pa opet i na c2duo kompu šljaka odlično.
    Nisam se bavio time kako su baze spakovane ali mogu da proverim ako nekog zanima.

  16. #8
    Member Avatar korisnika korisnik2007a
    Na forumu od
    Jun 2007
    Lokacija
    Roland of Gilead
    Poruka
    829
    Ma ja mislim da te baze sadrze i tutoriale i snimke i AI-e razlicitih protivnika... A da sami "logicni potezi" ne zauzimaju vise od par MB...

    @Dandy - hvala, to nisam znao.
    "Life itself is only a vision...a dream."
    Mark Twain,The Mysterious Stranger

  17. #9
    VIP member Avatar korisnika NShappy
    Na forumu od
    May 2004
    Lokacija
    Novi Sad
    Poruka
    1.628
  18. Moja mašina
    • CPU: i5 2500K, hlađenje: CoolerMaster neki toranj sa ventilatorom i rebrima :)
    • MoBo: Asus P8 P67-M PRO
    • RAM: 2x4GB Kingmax
    • VGA: Radeon HD5670
    • MON: Samsung 971p
    • HDD: OCZ 120GB Agility3 + Samsung F3 1TB
    • OPT: Neki Samsung
    • Case: Neki Chieftec
    • SND: Onkyo TX-8050, Neat Motive 2
    • OS: 7 (64bit)
    • LAP: Ujitsu Lifebook
    • TV: Samsung 37C530
    • INET: Kablovska
    • Ostalo: Konfekcija, uglavnom Logitech, Kinezi...
  19. Citat Citiram korisnika: MostWanted Pogledaj poruku
    Deep Blue se zvao, ali tada kompovi nisu bili ni približno jaki kao danas, i tada nisu mogli unapred da izračunaju sve moguće kombinacije, mene zanima da li to mogu danas, jer 2003. je apple predstavio PowerBook G4 koji je imao 1GHz G4 procesor, 512MB RAM-a i procesor je imao 1MB L3 cache-a. Imao je 17.7'' ekran sa 1440x900 rezolucijom, a današnji laptopovi 10 godina kasnije još uvek drže tu rezoluciju...
    Pa da.... I tada je oduvao svetskog šahovskog šampiona. Do danas, pitanje je samo softvera i AI namanjene šahu. Hardverski, šah je za računare odavno dečja igra.
    Menjao NShappy : 17.07.2013. u 12:19

  20. #10
    Moderator Avatar korisnika weasel
    Na forumu od
    Aug 2004
    Lokacija
    put onija baba
    Poruka
    9.534
    Citat Citiram korisnika: Dandy Pogledaj poruku
    . Igra je previše jednostavna za današnje računare.
    Nikako
    Racunari su suvise brzi za ljude ...
    A sah je i dalje previse komplikovan za danasnje racunare.
    Daj kompjuteru da ti izracuna koje je sledeci najbolji potez crnog na e4 belog
    trebalo bi mu jedno milion godina najbrzem kompjuteru trenutno na planeti
    tako da sah nije jednostavna igra, vec je komplikovana da ni najbolji moguci racunari joj nisu dorasli

    Citat Citiram korisnika: korisnik2007a Pogledaj poruku
    a danas mu realno ne treba vise od 1s za to (ako i toliko). To softveri samo daju nadu da se ne obeshrabris sto ponekad "cekaju"...

    Inace ne pratim bas mek racunare, ali L3 kes 2003?
    za 1s moze samo u end gamu(i to prostom endgemu) da nalazi iole razumne poteze
    na pocetku za 1 sec moze samo da cita iz knjiga otvaranja
    ili ako je end game moze i za 1/1000 sec ako cita iz end game tablebase-a

    jesu kompjuteir danas ektremno brzi ali je sak x na xxxxx puta koplikovanija igra od njihvoe brzine

    Citat Citiram korisnika: MostWanted Pogledaj poruku
    onda mogu da izračunaju 18 miliona poteza u sekundi, tako da bi oni verujem ako im potez traje 5 minuta mogli da izračunaju 5400 miliona mogućih poteza koje bi protivnik odigrao i na taj način valjda izračunao sve moguće kombinacije ?
    A sada memorija :
    Mislim da je za jedan potez potreban 1 bajt zato što tabla ima 64polja. Jedan megabajt ima nešto više od milion bajtova, znači 128GB RAM-a je 128000 x 1000000 bajtova što je sigurno više od 5400 miliona xD
    1)Nikako ne mogu da izracunaju ni milioniti deo svih mogucih kombinacija
    2)ne racuna se tako

    Citat Citiram korisnika: NShappy Pogledaj poruku
    Pa da.... I tada je oduvao svetskog šahovskog šampiona. Do danas, pitanje je samo softvera i AI namanjene šahu. Hardverski, šah je za računare odavno dečja igra.
    potpuno ne tačno
    To sto igraju ko zna koliko bolje od ljudi ne znaci da je decija igra.
    Opusteno mozes reci da su racunari decije masine za sah a ne obrnuto.
    Menjao weasel : 17.07.2013. u 20:32
    best by the test

  21. #11
    Member Avatar korisnika G@W
    Na forumu od
    Mar 2007
    Lokacija
    Vidikovac, Beograd
    Poruka
    8.564
    U pravu je weasel. Da bi pobedili kompjuter u šahu morate poznavati način na koji kompjuter igra šah i onda pokušati da to iskoristite to. To sve lepo zvuči u teoriji međutim igrati tako izuzetno zamara čoveka, što se pokazalo u duelima Kasparova i Deep Blue.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-computer_tactics

    Edit: Samo da dodam da je Deep Blue računao oko 200 miliona kombinacija u sekundi dok u šahu od starta meča ima 10^120 mogućih kombinacija što znači da bi Deep Blue morao da računa otprilike nekih 1,59*10^95 MILIJARDI godina. Naravno, moderni superkompjuteri su mnogo brži ali svejedno, ne postoji to vreme za koliko je njima potrebno da reše šah. Možemo komotno reći da se radi o beskonačnosti. Naravno pod uslovom da je moja kalkulacija tačna i da negde nisam napravio grešku na nivou petog razreda osnovne.
    Menjao G@W : 17.07.2013. u 20:59
    XBOX360 PLUG&PLAY: Prvo da se flesuje na LT 1,9. Pa da se odradi novi update za dash. I onda da se ap25 igre ponovo narezu ali pre toda da se provuku kroz abgx.

  22. #12
    Member Avatar korisnika MostWanted
    Na forumu od
    Jul 2013
    Lokacija
    Where i want to be.
    Poruka
    336
    Ipak je 100 miliona po sekundi, piše ovde : http://www.theverge.com/2012/5/11/30...rsary-kasparov
    Konačan broj kombinacija : http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number
    Ako je pre 16 godina mogao 100 miliona kombinacija a snaga računara se po pravilu udvostručava svake 2 godine znači da sada neki superkompjuter može da izračuna 25000xmilion što je 25000000000 ali je***a kad ja ne mogu da pročitam ovaj broj, valjda je nekoliko stotina milijardi xD Ako je na potezu prvi komp i ima 5 minuta, on će izračuna 300x nekoliko stotina milijardi odnosno dobiće se već meni nepoznati broj. Koliki god da je mogući broj kombinacija, da li mislite da mu ovaj broj kombinacija koji sam ja dobio nije dovoljan ? Šta god ovaj da odigra, komp će imati spremno unapred oko 10 hiljada poteza dok čovek i to profesionalni šahist ne može da isplanira za 5 minuta više 10 u to sam siguran .A 99% od tih mogućih kombinacija su one u kojima čovek odigra sasvim nelogičan potez koji ga sigurno vodi u poraz tako da realno treba da računa mnogo mnogo manje.

    @GAW Ne može da pobedi čovek, u najboljem slučaju može da bude remi, a sa današnjim superkompjuterima može samo da izgubi.


    P.S. Tek sada vidim da Weasel ima avatar nekog šahiste
    Menjao MostWanted : 17.07.2013. u 21:12
    The closer you look, the less you see.

  23. #13
    Member Avatar korisnika korisnik2007a
    Na forumu od
    Jun 2007
    Lokacija
    Roland of Gilead
    Poruka
    829
    Kada bi kompjuter morao stalno da radi iz pocetka, trajalo bi duze, slazem se. Nije racunaru potrebno da analizira celu partiju, vec samo najbolji potez trenutno. Sahovski softveri vecinom imaju bazu podataka sa otvaranjima tako da to retko racunaju. Istina je da sah ima mnogo poteza, ali ja napomenuh logicnih poteza iliti konstruktivnih ima dosta manje, tako da on ne mora da racuna sve. Koliko god elokventne sredisnjice partija, sve se svode na par hiljada endgame varijanti, a to je za racunar realno nikakav problem. Ljudi su odavno prevazidjeni, a moje je misljenje da to kompjuteri sada zaista mogu da izracunaju trenutno (naravno, uzevsi u obzir ovo sto sam napisao).

    edit : pretece me...
    "Life itself is only a vision...a dream."
    Mark Twain,The Mysterious Stranger

  24. #14
    Member Avatar korisnika G@W
    Na forumu od
    Mar 2007
    Lokacija
    Vidikovac, Beograd
    Poruka
    8.564
    Mogao je do skora čovek da dobije po koju partiju ali obično bude remi ukoliko čovek ne napravi grešku. Mogao bi i danas ali dolazi do umora pa ljudi prave greške. Kada kompjuter bude bio AI koji razmišlja kao čovek (bar kada je igra šaha u pitanju) onda stvarno ljudi neće imati nikakvih šansi.

    @korisnik2007a: Ti ceniš da su svi logični potez poznati, iako znaš da igra ima broj varijacija koji je veći od broja atoma u svemiru? Šahovski softver je mahom brute force, nema tu nikakve inteligencije. Jedino što se oslanja na bazu partija koje smo mi ljudi odigrali, bez toga je truba. Kao većina nas ovde bez interneta bar kada su ovakve informacije u pitanju
    Menjao G@W : 17.07.2013. u 21:18
    XBOX360 PLUG&PLAY: Prvo da se flesuje na LT 1,9. Pa da se odradi novi update za dash. I onda da se ap25 igre ponovo narezu ali pre toda da se provuku kroz abgx.

  25. #15
    Member Avatar korisnika MostWanted
    Na forumu od
    Jul 2013
    Lokacija
    Where i want to be.
    Poruka
    336
    Citat Citiram korisnika: G@W Pogledaj poruku
    Mogao je do skora čovek da dobije po koju partiju ali obično bude remi ukoliko čovek ne napravi grešku. Mogao bi i danas ali dolazi do umora pa ljudi prave greške. Kada kompjuter bude bio AI koji razmišlja kao čovek (bar kada je igra šaha u pitanju) onda stvarno ljudi neće imati nikakvih šansi.

    @korisnik2007a: Ti ceniš da su svi logični potez poznati, iako znaš da igra ima broj varijacija koji je veći od broja atoma u svemiru? Šahovski softver je mahom brute force, nema tu nikakve inteligencije. Jedino što se oslanja na bazu partija koje smo mi ljudi odigrali, bez toga je truba. Kao većina nas ovde bez interneta bar kada su ovakve informacije u pitanju
    Ajde onda da ostavimo mašinu bez kulera pa da vidimo ko će pre da se umori
    The closer you look, the less you see.

Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja

Bookmarks

Dozvoljeni tagovi

  • Ne možete pokrenuti nove teme
  • Ne možete odgovoriti u temi
  • Ne možete okačiti atačmente
  • Ne možete izmeniti svoje poruke
  •